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Wednesday, December 13, 2006

Entretien avec le Prof. Robert Faurisson à la "Maison des Hôtes" du ministère des Affaires étrangères de la République islamique d'Iran

Bonjour Professeur Faurisson, merci de m'accorder cet entretien.
Bonjour. C'est moi qui vous remercie de bien vouloir me poser des questions.
Professeur, puis-je vous demander pour quelles raisons vous avez décidé de participer à cette conférence de Téhéran sur l'Holocauste des 11 et 12 décembre 2006 ?
C'est parce que je ne connais pas d'autre pays, je ne connais pas d'endroit, où une conférence sur ce sujet pourrait m'accueillir. Même aux Etats-Unis la tenue d'une telle conférence internationale serait aléatoire ; pour commencer, tout révisionniste pourrait se voir refouler à son arrivée sur le territoire américain. En France, pareille conférence serait hors de question. Je ne vois pas un seul pays européen qui tolérerait une conférence ou un débat public sur «l'Holocauste». En Allemagne, votre pays, l'interdiction de toute forme de révisionnisme est draconienne. Le Canada, l'Australie, la Nouvelle-Zélande sont impitoyables. Il se peut, par ailleurs, qu'en d'autres points du globe, certains pays soient indifférents au sujet. C'est donc une chance tout à fait inattendue que l'Iran ait proposé la tenue, sur « l'Holocauste », d'un colloque international, qui soit, pour une fois, ouvert à tous. Il ne s'agissait pas d'une conférence révisionniste mais, comme l'indique son intitulé (« Review of the Holocaust : Global Vision »), de revoir « l'Holocauste » dans une optique globale et non partielle ou partiale. Je ne pensais pas que cela pourrait se produire de mon vivant.
Quel but exactement cherchez-vous à atteindre en venant ici ?
Je veux rendre public ce que les grands médias du monde occidental s'obstinent à cacher. Lorsque ces médias parlent des révisionnistes, c'est pour nous insulter ou pour nous prêter des idées que nous n'avons jamais exprimées. Par exemple, ils affirment volontiers que les révisionnistes sont des gens qui prétendent que les camps de concentration allemands n'ont pas existé. C'est nous prêter là une sottise. Malheureusement il s'agit d'une sottise qui, en tout cas chez les Français, est répandue. A ce compte, les Français, en général, s'imaginent que les révisionnistes sont des désaxés qui vont jusqu'à nier l'évidence et c'est pourquoi, forgeant un barbarisme, ils nous traitent de « négationnistes ».
Avez-vous l'impression, au terme de cette conférence, que vous avez atteint votre but ?
En partie. Le monde a pu constater que nous existions et que nous pouvions nous comporter de manière pacifique et courtoise avec des personnes qui ne partagent pas nos convictions. Le temps a manqué pour de véritables débats. Et puis je suppose que les médias ne rapporteront quasiment rien du contenu même de nos interventions. Ils feront le silence sur nos arguments et sur nos découvertes. Pour obtenir un véritable débat, il nous faudra une nouvelle conférence, à condition toutefois que nos adversaires ne se dérobent pas. Je dois dire que, pendant un bref instant, j'ai pu avoir une ébauche de controverse publique avec un professeur qui était hostile au révisionnisme et que cette controverse a tourné de façon spectaculaire à notre avantage. Je vous en parlerai tout à l'heure, si vous le voulez bien.
Volontiers.
Il y a eu surtout l'écho provoqué par cette conférence dans le monde entier. Elle a suscité de véhémentes protestations. Cela a commencé par une déclaration, dès le 12 décembre, de Sean McCormack, porte-parole de la Maison Blanche, dénonçant le régime iranien qui, « de manière perverse, cherche à remettre en question les atrocités [nazies] et fournit une tribune à la haine ». Ensuite c'est à Brasilia qu'un gouvernement y est allé de sa protestation officielle. Puis en Angleterre. Puis, à l'ONU, Kofi Annan a donné de la voix. Le Vatican également. D'après toutes ces autorités-là, il n'y aurait pas lieu de se poser des questions sur « l'Holocauste » des juifs. « L'Holocauste » aurait eu lieu ; un point, c'est tout.
Mais je vous ai promis l'exemple d'une ébauche de controverse publique. Le voici. Cette controverse vient de m'opposer hier à un professeur iranien de l'université de Shiraz, qui enseigne également à l'Université de l'Etat de Washington ; son nom : Gholam Vatandoust. A un moment de sa communication il a osé dire que « l'Holocauste » était « fully documented », c'est-à-dire pleinement confirmé par des documents. Alors, après son intervention, lorsque l'assistance a pu poser des questions à l'orateur, j'ai demandé à ce professeur de me citer un document, et j'ai insisté sur le fait que je ne voulais pas un ensemble de documents ; j'en souhaitais un seul. Il a commencé par me répondre que, dans ses mémoires, Churchill avait dénoncé les atrocités nazies. Je lui ai fait observer que jamais Churchill n'avait mentionné les « chambres à gaz » et que tel avait été aussi le cas pour Eisenhower, pour de Gaulle et pour d'autres dirigeants de même stature. Je lui ai rappelé que ce que j'attendais de lui, c'était qu'il me nomme un document. Je lui ai fait observer que Winston Churchill était un homme politique qui exprimait là un sentiment. Or je n'étais pas à la recherche des sentiments d'un homme, fût-ce d'une personnalité comme celle de Churchill. A cet instant, le professeur a cru trouver un autre argument. Il m'a dit qu'il me suffirait de l'accompagner aux Archives nationales américaines où je trouverais des documents. Ce n'était pas une réponse puisque, aussi bien, je ne réclamais qu'un document. Sur le moment, cela m'a rappelé l'histoire du pêcheur et du gros poisson. Un pêcheur se vante d'avoir fait une pêche miraculeuse, une prise vraiment extraordinaire et, comme je demande à voir le poisson, il me rétorque: « Comment cela ? Vous mettez ma parole en doute ? Si vous êtes un mécréant et si vous ne m'accordez pas votre confiance, je peux vous montrer l'endroit où j'ai pêché ce poisson. » Evidemment ma réponse sera que l'endroit ne m'intéresse pas, mais le poisson. Qu'on me le montre ! Donc, « Montrez-moi ou dessinez-moi une chambre à gaz nazie ! » : c'est ce que je demande depuis des lustres.
J'ai dit à mon interlocuteur que ces Archives nationales américaines, je les connaissais. Je les avais même consultées en trois différents endroits : à Washington même, puis, non loin de là, aussi bien à Suitland qu'au somptueux siège de College Park. En somme, je n'obtenais pas de réponse à ma demande. L'homme a esquissé trois autres tentatives, toutes aussi vaines, et une partie de l'assistance, constatant qu'il n'était décidément pas en mesure de répondre, a interrompu la joute par des rires et une ovation. Ce matin même, j'ai eu l'occasion de rencontrer ce professeur. Je l'ai trouvé beaucoup plus humble qu'hier et il a manifesté une vive curiosité pour une thèse qu'il semblait découvrir. Nous avons échangé nos adresses et peut-être la discussion se poursuivra-t-elle. J'ai eu également deux brèves conversations en privé avec l'un des six rabbins antisionistes venus participer aux travaux, un Britannique, qui s'est montré surpris mais non choqué par les conclusions de la recherche révisionniste. J'ai eu, enfin, un bref et cordial échange avec un grand rabbin d'Autriche.
Il paraît qu'un autre participant, Viktor Nadeïn-Raïevski, de l'Institut de l'économie mondiale et des relations internationales relevant de l'Académie des Sciences de Russie, aurait dit : « Faurisson exige des documents, mais des événements très importants se sont produits qui n'ont laissé aucun document. Dans ces cas, on ne peut produire aucun document. » J'aimerais savoir quels peuvent être ces « événements très importants » dont n'attesterait aucun document !
Je crois qu'il parlait des Khmers rouges.
Peut-être. Mais alors mille regrets ! Sur le sujet nous possédons des quantités de documents ou prétendus tels. Je rappelle ici le sens du terme « document ». En général, un document est un écrit, mais il se peut aussi qu'il soit un objet matériel. « Document » vient d'un verbe latin qui veut dire « qui enseigne, qui vous apprend quelque chose ». Un couteau sur une table, une chaise, une pièce, un bâtiment peuvent avoir valeur de documents. Il est tout à fait normal que, par exemple, un grand esprit comme Fustel de Coulanges (1830-1889), qui, pour nous, a été le fondateur de l'histoire scientifique, ait pu faire sienne une formule du genre de : « Pas de document, pas d'histoire ».
Je viens de vous donner l'exemple de deux intervenants qui contestaient ce que les révisionnistes concluent au terme de leurs recherches. J'insiste là-dessus. On nous traite volontiers de « négateurs » (au moins le mot est-il français) ou de « négationnistes » (on tombe là dans le barbarisme). Ces deux mots signifient que les révisionnistes seraient des gens qui nient l'évidence. Ils seraient, en quelque sorte, inspirés par le diable. Comme chez Goethe, n'est-ce pas, nous serions des tenants de « l'esprit qui toujours nie ». En réalité, nous ne nions rien du tout ; simplement, au terme de nos recherches, nous contestons certaines affirmations et nous formulons nos propres conclusions. Galilée ne «niait» rien mais, au terme de ses travaux, il affirmait que telle chose, communément admise, était fausse et que telle autre était exacte.
Pouvez-vous nous résumer le contenu de votre propre intervention à la conférence ?
Mon intervention a porté sur « les victoires du révisionnisme », c'est-à-dire sur les concessions qu'au fil des années les antirévisionnistes ont été contraints de nous faire. Je conseille qu'on se reporte au texte même que j'ai intitulé « Les Victoires du révisionnisme » et dans lequel je fournis un échantillon de vingt exemples de ces victoires. Certaines de ces victoires, qui vont de 1951 à 2004, sont spectaculaires. Malheureusement le grand public n'en sait rien parce que nous n'avons aucun accès aux médias.
Un exemple, s'il vous plaît, de ces victoires ?
Je pourrais citer le cas de Jean-Claude Pressac. Pendant des années, ce protégé du couple Klarsfeld a osé dire qu'il avait découvert des preuves de l'existence des « chambres à gaz nazies ». L'un de ses livres a été, en 1993-1994, encensé dans tous les grands médias. En 1994, je lui ai répliqué par un opuscule, ce qui m'a valu d'être poursuivi en justice. J'ai heureusement obtenu que Pressac comparaisse aussi à l'audience. C'était en mai 1995, à Paris. Sa déconfiture a été spectaculaire. Il ne s'en est jamais relevé. En 2000, Valérie Igounet, historienne française hostile au révisionnisme, a, dans son Histoire du négationnisme en France, eu le mérite de reproduire une sorte d'acte de capitulation signé de Pressac. Ce dernier, en effet, a fini par y admettre que le dossier de l'histoire concentrationnaire allemande est « pourri » - c'est là son mot - par trop de mensonges. Il a même ajouté qu'on avait ainsi monté, autour de trop réelles souffrances, un dossier définitivement « pourri » et - c'est là son expression - «promis aux poubelles de l'histoire».
Surprenant ! Qu'est devenu Pressac ?
Ses amis juifs l'ont, bien sûr, renié. Il est mort en 2003, à l'âge de 59 ans. Le silence des médias a été total. Pressac fait partie de la cohorte des gens qui se sont révélés incapables de relever le défi que j'avais lancé dans les années 1970. J'avais alors démontré que la thèse de l'existence des prétendues chambres à gaz nazies se heurtait à des impossibilités physiques radicales. Le Rapport Leuchter et le Rapport Rudolf, sans compter quelques autres rapports ou avis d'hommes de science, ont, par la suite, confirmé ma démonstration.
Ici, à Téhéran, vous avez commencé votre intervention orale par une mise en garde concernant les photographies dites d'atrocités nazies. Pourquoi ?
Parce que les esprits en sont imprégnés. En matière de propagande mensongère rien n'est plus simple et plus efficace que l'emploi de photographies. Vous n'avez pas même besoin de montages compliqués. Il suffit de montrer des malades, des mourants ou des morts et, là-dessus, de parler de tués, d'assassinés ou de massacrés. Les braves gens s'y laisseront prendre. Ils éprouveront répulsion, indignation, colère. Ils ne verront plus ce qu'ils ont sous les yeux (des morts) mais seulement ce qu'on leur a mis dans l'esprit (des tués). Ils seront obnubilés. Ils ne prendront pas le temps de réfléchir. En matière de faux massacres le procédé reste inchangé. Les prétendus massacres d'Auschwitz sont, de ce point de vue, comparables, toutes proportions gardées, à tous les prétendus massacres qu'on peut attribuer aux vaincus d'un conflit, que ce soit à Andersonville (prétendu camp d'extermination de la Guerre de Sécession américaine), à Timisoara (Roumanie) ou à Koweït-City. Des cadavres de femmes ou d'enfants feront spécialement bien l'affaire.
C'est le procédé auquel, en 1945, ont eu recours, d'une part, les Américains et les Britanniques et, d'autre part, les Soviétiques. Des équipes de photographes ou de cameramen pénètrent, en 1945, dans tel camp de concentration allemand à sa libération. En un premier temps, tout est photographié ou filmé. En un deuxième temps, après sélection, on ne retient que les images les plus pitoyables ou les plus dégoûtantes, notamment dans les baraquements hospitaliers ou à leur proximité ; on s'attarde sur les typhiques, véritables squelettes ambulants et sur les horreurs réelles de tous ces camps, horreurs cependant bien inférieures à celles du Goulag de l'allié soviétique. En un troisième temps, par le commentaire, on donne à croire que les commandants et gardiens allemands, faisant exprès de réduire ces malheureux à cet état, poursuivaient tout simplement une politique d'extermination physique des détenus. Sauf exception, on vous cachera alors les photographies de très importants groupes de détenus vigoureux et tout à la joie d'être libérés. On ne vous révèlera pas que, dans ces camps, il pouvait exister à l'usage des détenus, comme c'était le cas à Auschwitz, de vastes cuisines et toutes sortes d'installations sanitaires, médicales, dentaires ou chirurgicales, des boulangeries, des postes, des ateliers, des locaux de récréation artistique ou musicale dont la simple présence rend pour le moins invraisemblable l'existence chez les Allemands d'une quelconque volonté d'extermination physique de ces détenus. Au contraire, pour les propagandistes, un scalpel deviendra la preuve qu'on tuait ou torturait ; une chambre à gaz de désinfection deviendra la preuve qu'on gazait les gens et non de la vermine ; une boîte de Zyklon B, produit qui servait à la désinfection ou à la désinfestation (Entseuchung, Entwesung) et qu'on employait donc pour préserver la vie contre certaines maladies ou épidémies mortelles, deviendra la preuve que les Allemands s'en servaient pour supprimer la vie humaine. Les réelles horreurs de tous ces camps ont été l'entassement, la promiscuité (« les hommes sont comme les pommes : plus on les entasse, plus ils pourrissent »), la violence carcérale, la faim, les intempéries, les maladies, les épidémies. Le révisionniste Paul Rassinier en a fort bien parlé. Par moments, les détenus ont ainsi connu l'enfer.
Vous avez notamment évoqué la propagande britannique à propos de Bergen-Belsen…
Oui. Les compatriotes de Winston Churchill ont réalisé là une prouesse. C'est ce que j'appelle « le coup du bulldozer de Bergen-Belsen ». En avril 1945, ce camp, surpeuplé, ravagé par les épidémies en provenance de l'Est, affamé, privé d'eau depuis quelques jours à cause des bombardements anglo-américains, était devenu un redoutable foyer d'infection. Aussi les autorités allemandes ont-elles envoyé en direction des troupes de Montgomery qui approchaient du camp une délégation pour les prévenir de la situation sanitaire (et probablement des risques pour tous, y compris la population allemande, si les internés étaient remis soudainement en liberté sans le moindre contrôle). Les Britanniques ont accepté de collaborer avec la Wehrmacht, mais non avec les SS, pour tenter de remédier à la situation. Puis, ils ont voulu ouvrir les nombreux charniers, compter les cadavres et, enfin, enfouir ces cadavres dans de vastes et profondes fosses. Pour repousser vers les fosses tous ces cadavres, ils ont utilisé un bulldozer. Dans un film tourné sur place on nous montre le bulldozer en action. Un choix de ces images est passé à la postérité, notamment grâce au documentaire (documenteur ?) Nuit et Brouillard (1955). Des millions de spectateurs ont cru voir là une preuve que les Allemands, jour après jour, tuaient leurs détenus à une échelle industrielle. Rarissimes ont dû être les spectateurs capables de discerner que le chauffeur du bulldozer était un soldat anglais et non un soldat allemand. En 1978, un ouvrage publié en Afrique du Sud et destiné à contrecarrer toute révision de l' « Holocauste » présentait la photographie du bulldozer et des cadavres mais non sans l'amputer de la tête du conducteur, et cela dans l'intention manifeste de nous faire croire que le conducteur était allemand.
En outre, avec le temps, dans l'esprit de certains, dont Maurice Druon, de l'Académie française, « le » bulldozer, au singulier, est, bien sûr, devenu « les » bulldozers. On n'en finirait pas d'énumérer les procédés les plus grossiers de cette propagande à base de récits d'atrocités. C'est ainsi qu'on nous montre avec complaisance des piles de chaussures et de lunettes ou des tas de cheveux comme s'il s'agissait de preuves que tout cela provenait de gazés, mais on se garde bien de nous rappeler à cette occasion que, dans une Europe soumise au blocus et réduite à une pénurie généralisée, rien ne se jetait, tout était récupéré et recyclé, y compris les cheveux, lesquels servaient notamment aux besoins de l'industrie textile. Innombrables étaient les ateliers de recyclage du cuir, du verre, du métal, du bois aussi bien dans les camps que dans les villes ou villages. Le « coup des valises » vaut également d'être noté. Une photographie fort connue nous montre, à Auschwitz, des valises soigneusement empilées qu'on nous présente comme des bagages sur lesquels chaque malheureux propriétaire avait pris le soin d'inscrire son nom et son adresse avant d'être envoyé à la chambre à gaz. Or, si l'on y regarde de près, noms et adresses ont été écrits de la même main et avec le même produit blanc. Par conséquent, il s'agit là, en réalité, de ce qui se pratique à l'entrée de chaque établissement de détention : les biens du prisonnier sont enregistrés par des employés au greffe de la prison. Marcel Bloch-Dassault, longtemps après la guerre, avait ainsi pu recevoir d'Allemagne son portefeuille qui lui avait été confisqué à son entrée au camp de Buchenwald. Un soir, à la télévision française, on a pu le voir exhiber ce portefeuille, l'ouvrir et en extraire le trèfle à quatre feuilles qui s'y trouvait à son arrivée au camp. Cela dit, il ne fait pas de doute que les autorités allemandes ont dû puiser dans les vastes entrepôts d'objets confisqués pour les distribuer aux populations civiles ravagées par les bombardements et démunies de tout.
N'est-ce pas à Bergen-Belsen qu'Anne Frank et sa sœur Margot sont mortes ?
Oui, vers la fin de février ou le début de mars 1945. Elles sont mortes du typhus. Encore longtemps après la guerre, la vérité officielle prétendait qu'elles avaient été gazées à Auschwitz, camp par lequel elles étaient effectivement passées avant leur transfèrement à Bergen-Belsen. Leur sort est digne de pitié. Mais bien plus pitoyable encore a été le sort des populations civiles allemandes tuées ou brûlées vives par les escadres de bombardiers anglo-américains. Un Allemand a eu, après la guerre, l'idée de consulter un ouvrage donnant la liste nominale des victimes du bombardement de la ville de Würzburg pour la seule nuit du 24 mars 1945 ; dans cette liste de plus de 5 000 noms, il a relevé, je crois, 128 femmes ou filles portant le prénom de Anne ou un prénom approchant. De ces filles ou de ces femmes tuées systématiquement du seul fait qu'elles étaient allemandes on ne parle guère, n'est-ce pas ?
Pensez-vous que le régime national-socialiste a commis des crimes envers les juifs européens ?
Ce régime n'a suivi à l'égard des juifs aucune politique criminelle. Cela dit, des crimes ont bien été perpétrés, surtout en temps de guerre, et c'est ce qu'il est convenu d'appeler « des excès ». Des crimes de cette nature ont été commis soit contre des individualités juives, soit contre des juifs pris en groupes, par exemple, lors d'une opération militaire ou bien lors de représailles. Toutefois, si l'on y regarde de près, rien ne saurait distinguer ces crimes des actes odieux que les vainqueurs ont perpétrés contre, par exemple, des Allemands ou des Japonais. Je vais maintenant insister sur un fait qui est important et que même les révisionnistes n'exploitent pas suffisamment. Nous avons la preuve, nous l'avions dès le procès de Nuremberg, que des soldats, des officiers, des fonctionnaires allemands, jugés par des tribunaux militaires ou des cours martiales du IIIe Reich, ont été, pendant la guerre, condamnés à mort et exécutés pour l'assassinat d'un seul juif ou d'une seule juive. A Marinka, ville d'Ukraine, le maire, qui se trouvait être un « Volksdeutscher », un Allemand ethnique, et qui avait été nommé maire probablement parce qu'il parlait l'allemand, a, un jour, tué une juive. Traduit devant un tribunal militaire, il a été condamné à mort et il a été fusillé. Je reviendrai sur son cas.
Nous avons l'exemple, à Budapest, d'un jeune lieutenant allemand qui, avec ses hommes, est entré au domicile d'une juive, y a vu un poste de radio - ce qui était interdit aux juifs - et a voulu le prendre ainsi que des bijoux. La femme menaçant de porter plainte, il a fini par la tuer. Traduit en conseil de guerre, il a été condamné à mort et exécuté. Quant aux soldats qui étaient sous ses ordres, ils se sont vu infliger de lourdes peines de prison.
S'agissait-il de la Wehrmacht ou de la SS ?
Il s'agissait d'une unité de défense anti-aérienne. Mais vous savez que cette distinction qu'on fait entre Wehrmacht et SS se justifie dans certains cas et ne se justifie pas du tout dans d'autres. Par exemple, dans l'action militaire, on en est au même point. De toute façon, s'il avait existé un ordre quelconque de tuer tous les juifs parce que juifs, on ne serait tout de même pas allé jusqu'à fusiller quelqu'un qui, manquant à la discipline, aurait tué un juif ou une juive.
D'après vous ces quelques exemples sont-ils une preuve suffisante pour dire que toute la Wehrmacht et toute la SS se sont comportées de cette façon ?
Un ordre allemand de tuer - je dis bien de tuer - les juifs a-t-il pu exister ? C'est exclu si je peux, comme ici, vous soumettre ne serait-ce qu'un seul cas d'un seul tribunal militaire allemand, jugeant, condamnant à mort et faisant exécuter une seule personne pour le meurtre d'un seul juif. Je n'ai pas parlé de « preuve suffisante » mais de preuve. Une preuve est un élément qu'on peut prendre en considération pour, à la fin, émettre un jugement. Le juge d'un tribunal a devant lui un ensemble de preuves ou de témoignages et il en tire des conclusions. Commençons par le commencement, c'est-à-dire par des cas comme ceux que je viens d'évoquer ou par celui, qui me revient à l'instant, d'un membre de la Luftwaffe, qui, dans le Midi de la France, a été ainsi condamné à mort pour « excès » à l'encontre d'une juive.
J'ai personnellement vécu l'occupation allemande. En 1939, j'avais dix ans et, en 1944, quand les Allemands sont partis de France, j'avais quinze ans…
Où viviez-vous ?
D'abord, jusqu'en juillet 1943, à Marseille, puis à Paris. Jamais de la vie quelqu'un n'aurait pu, avisant un juif, saisir une arme et le tuer impunément. Les conséquences auraient été extrêmement graves pour l'assassin.
Il se trouve que, depuis 1957, j'habite Vichy. En août 1941, une petite bombe y a éclaté devant le portail de la synagogue, sans blesser personne. L' « attentat » avait été commis de nuit. Les coupables ont été trouvés dans la journée. Il s'agissait d'un certain nombre de jeunes doriotistes, partisans français de la collaboration avec l'Allemagne dans la lutte contre le « judéo-bolchevisme ». Ces gens-là ont été rapidement jugés et condamnés. J'ai retrouvé le texte du jugement. Grâce à quelqu'un qui, pendant la guerre, avait appartenu à la police, j'ai appris que l'un des jeunes participants de l'attentat, un «pupille de la nation», c'est-à-dire le fils d'un soldat mort à la guerre de 1914, a été tellement roué de coups au commissariat de police de Vichy qu'il est mort des suites du traitement subi. Jamais, pendant la guerre, un Français n'aurait pu se permettre de gifler un juif dans la rue. Un juif en tant que tel était certes tenu par l'Etat pour un citoyen potentiellement dangereux. Il vivait en quelque sorte en liberté surveillée. Il pouvait avoir de bonnes raisons de se tenir sur ses gardes. Ses mouvements et ses droits étaient l'objet de sévères restrictions, mais il n'a pas manqué de juifs qui, pendant toute l'Occupation allemande, ont vaqué à leurs occupations au vu et au su de tous et en tenant même une activité commerciale ou artisanale. Toujours à Vichy, le pharmacien attitré du Maréchal Pétain et de son épouse était un juif du nom de Maurice Benhamou et la boucherie casher de la rue Bardiaux semble avoir fonctionné pendant toute la durée de l'Occupation. En mai 1944, à Lyon, un bombardement américain a provoqué la mort de nombreuses personnes. Les obsèques de ces victimes ont fait l'objet d'une cérémonie œcuménique présidée par le cardinal-archevêque en la présence d'un iman et d'un rabbin. Mais, cela n'exclut bien sûr pas qu'à Vichy, à Lyon et partout ailleurs en France les juifs ont pu connaître la déportation et revenir ou ne pas revenir de cette déportation.
Vous parlez là de la France ?
Oui, de la France sous l'Occupation.
Et à l'Est, pensez-vous qu'il en allait de même ?
Si vous avez des cas précis, présentez-les-moi. Vous êtes Allemand. J'inviterais volontiers tout Allemand à lire un extraordinaire document sur la vie quotidienne, durant toute la guerre, de certains juifs en plein cœur du IIIe Reich. Il s'agit des mémoires de Victor Klemperer. J'en possède tout à la fois la version allemande, la version française et la version anglaise. J'aime à comparer les différentes versions d'un même livre. En l'espèce, la plus intéressante est la version française ; au lieu de s'arrêter à juin 1945, elle se prolonge jusqu'à décembre de cette année et contient une lettre de janvier 1947 où l'auteur, manifestement sous l'influence de la propagande qui était en cours après la guerre, accumule mensonges et exagérations sur ce qu'il avait réellement vécu et qu'il avait si exactement décrit, jour après jour, dans ses mémoires proprement dits.
Victor Klemperer, juif de Dresde, est marié à une aryenne. Très antinazi, il nous raconte ses tourments. Je vais vous dire le sommet de ses tourments : étant juif, il lui a fallu porter l'étoile juive et il a fait, en tout et pour tout, huit jours de prison, en juin 1941, pour avoir contrevenu aux règles de la Défense passive après l'heure du couvre-feu. Il a passé ces huit jours à la prison de la préfecture de police de Dresde, où, nous dit-il, il a été très correctement traité. Dans son livre, il ne cesse de souligner que les Allemands qu'il a rencontrés dans le tramway, dans la rue, à l'épicerie, bien loin de le maltraiter ou de le voir d'un mauvais œil, se sont, dans l'ensemble, montrés prévenants et secourables. L'épicier Vogel lui réserve du café, à l'époque denrée précieuse. Les fonctionnaires sont aimables et polis. « Les passants sympathisent avec les porteurs d'étoiles ». Il accumule « de bonnes expériences avec l'étoile » et dit : «Il ne fait pas de doute que le peuple ressent la persécution des juifs comme un péché». Cela dit, il se réjouit des désastres militaires de l'Allemagne ainsi que des bombardements et il se désole de constater qu'il semble impossible de briser le moral des civils. Ces mémoires (au moins 5 000 pages dactylographiées) infligent un cinglant démenti à la thèse de Daniel Jonah Goldhagen selon laquelle, par leur antisémitisme, « les Allemands ordinaires » auraient concouru à ce qu'on appelle « l'Holocauste ».
Vous parlez là de la France, de l'Allemagne, mais, si l'on va plus loin vers l'Est, on se retrouve en Pologne, dans le Generalgouvernement, et alors, dans ce pays et en Russie, il faut bien parler des « Einsatzgruppen ». Et là, que dites-vous ?
C'est surtout en Russie que ces unités de police sont intervenues. La guerre à l'Est a été sauvage. L'Etat soviétique n'avait pas souscrit aux conventions internationales de Genève ou de La Haye et les Allemands se sont trouvés confrontés à une guerre de partisans. Il n'y avait ni loi ni droit du côté des Soviétiques. Aussi les Allemands ont-ils pu être amenés, lorsqu'il y avait un groupe de partisans dans un village, à tout détruire, même s'il s'y trouvait des femmes et des enfants. La sécurité du soldat allemand primait. L'Allemagne étant en guerre, quelle femme allemande, quel père, quelle mère, aurait accepté que son fils pût être tué par un individu en civil tirant dans le dos du soldat, puis s'éclipsant ? Dans ces moments-là se produisent inévitablement des cas de sauvagerie militaire comme en commettent toutes les armées du monde en pareille circonstance.
Pour en revenir à mon expérience personnelle en France, j'ai pu voir successivement à l'œuvre d'abord le soldat français, puis le soldat allemand, le soldat italien et, enfin, le soldat canadien, le soldat britannique et le soldat américain. Moi, qui, pendant la guerre, étais tellement antiallemand, je dois admettre que je n'ai vu que des Allemands extrêmement corrects ; je peux même citer des cas étonnants. Quand, ensuite, j'ai vu arriver les Américains, j'ai trouvé cela merveilleux. Beaucoup étaient certes sympathiques et se conduisaient correctement mais il y avait aussi parmi les soldats et les gradés américains de sacrés voyous. Et puis, par ailleurs, j'ai surtout été bouleversé par les horreurs de l'Epuration. Mais je suis là en train de sortir du sujet.
Vous vouliez parler du « Kommissarbefehl », des « Einsatzgruppen » et de Babi Yar.
Oui, trois parties d'un même sujet. On nous dit qu'il a existé un «Kommissarbefehl», qu'on nous décrit comme un ordre de tuer systématiquement les commissaires politiques soviétiques qui surveillaient les troupes, et l'on en profite pour ajouter que les Einsatzgruppen avaient pour tâche de tuer les juifs. C'est faux. D'abord il n'a jamais existé de «Kommissarbefehl» en tant que tel. Chez les historiens, l'habitude a été prise de désigner sous ce nom un ensemble de documents relatifs au tri, soit des prisonniers, soit de certains civils juste à l'arrière du front. Fondés en 1938, au moment de l'Anschluß, les Einsatzgruppen étaient chargés de ce tri. Sur l'immense front russe, ils n'étaient que 3 000 (trois mille), chauffeurs et dactylographes compris. Au début de la campagne militaire, de rigoureuses instructions leur ont été données. Il faut lire ces instructions. Elles reviennent à dire que, les lois de la guerre étant ignorées des Soviétiques, il convient de sévèrement trier les prisonniers qu'on fera. Certains prisonniers devront être exécutés séance tenante parce qu'il s'agit non de soldats mais de commissaires politiques fanatisés qu'on ne peut laisser dans les camps de prisonniers de guerre ; d'autres pourront être utiles à l'Allemagne. Un document, classé URSS-014 au procès de Nuremberg, énumère huit catégories de personnes suspectes dont il faut faire le tri (Aussonderung) parmi les prisonniers militaires ou civils. Il est intéressant de noter que les juifs viennent en huitième et dernière position ; il est précisé, dans cet ordre du 29 octobre 1941, qu'il s'agit seulement d'une catégorie de juifs. Je cite : « 8) les intellectuels russo-soviétiques et juifs, pour autant qu'il s'agisse de révolutionnaires professionnels ou de politiciens, auteurs, rédacteurs, fonctionnaires du Komintern etc. ». Avec leur malhonnêteté coutumière, les responsables officiels chargés de résumer les documents ont osé écrire que « les personnes visées » «sont principalement les commissaires du peuple soviétiques et les autres dirigeants ainsi que les juifs et des membres des classes intellectuelles» ; dans leur résumé ils vont aussi jusqu'à parler de « directives pour le nettoyage » alors que, répétons-le, pour ce document, il s'agit de « tri ». Lorsqu'une troupe avance et conquiert une ville, il faut que des « Einsatzgruppen », sorte de police militaire en campagne, essaient de contrôler les prisonniers et la population civile. Cela ne veut pas dire qu'on va les tuer. Seuls certains seront à exécuter. En face, chez les communistes, on ne se gênait pas pour exécuter. Venaient donc en première position les commissaires politiques. Ni là, ni ailleurs il n'a existé d'ordre de tuer les juifs.
Donc, si je vous ai bien compris, ces instructions ne spécifiaient pas que tous les commissaires politiques devaient être exécutés, même si lesdits commissaires étaient nommés en premier.
C'est exact. Souvent, semble-t-il, ces commissaires étaient juifs ; or, même dans leur cas, il y avait un tri à opérer. Mais vous comprenez bien que, dans la pratique, cela signifiait qu'il y avait des prisonniers qu'on avait, en fait, le droit d'exécuter en contravention des lois de la guerre. Aussi, comme vous le savez peut-être, les chefs militaires allemands n'ont-ils pas voulu se comporter comme l'Armée rouge et, finalement, se sont refusés à suivre les dispositions les plus sévères de ces ordres.
Quant à Babi Yar, aucune enquête matérielle n'a été conduite du genre de celles qui ont été menées pour Katyn ; rien n'est venu étayer les récits qui ont cours sur le sujet et qui paraissent invraisemblables. Je reviendrai sur Babi Yar.
Vous vouliez ajouter quelque chose sur la ville, située en Ukraine, de Marinka.
Oui, mais je vous préviens, quitte à vous surprendre, que nous allons, pendant un bref instant, quitter ici le domaine de l'histoire pour celui de la fiction. Voici le drame que j'imagine.
Le maire allemand de Marinka vient d'être condamné à mort pour avoir tué une juive et il va être fusillé. Il est en prison, en attente de l'exécution. C'est la nuit. Il est dans les affres de la mort. A cet instant, un homme se montre à la porte de sa cellule et lui tient ce discours : « Vous êtes un Allemand que des soldats allemands vont tout à l'heure fusiller parce que vous avez tué une juive. Or sachez que, dans quelques années, l'Allemagne va être terrassée. Ses vainqueurs se montreront impitoyables. Ils feront table rase de tout ce que vous avez appris et cru. Ils inventeront une histoire mensongère de cette guerre. Ils imposeront la version du vainqueur. La nouvelle vérité historique officielle, imposée à l'Allemagne et propagée quasiment partout dans le reste du monde, sera que, pendant cette guerre, les Allemands avaient toute licence de faire ce que vous avez fait. Oui, on ira jusqu'à prétendre que les Allemands passaient le plus clair de leur temps à traquer, à torturer et à massacrer les juifs. On affirmera que Hitler avait donné l'ordre de massacrer tous les juifs européens. On ajoutera que, pour mener à bien cette entreprise aux dimensions colossales, il avait fait construire des armes de destruction massive, des armes tellement diaboliques qu'après la guerre on n'en retrouvera pas la trace. Des appareils de télévision, encore si rares aujourd'hui, en 1942, seront dans tous les foyers ; matin, midi, l'après-midi, le soir et la nuit, année après année, ils diffuseront cette universelle néo-vérité qu'on enseignera dans les écoles, les lycées, les universités, et même au catéchisme, à vos enfants, petits-enfants et arrière-petits-enfants. Un peu partout on érigera des monuments et l'on instituera des cérémonies en l'honneur de la nouvelle religion. Les rares hommes qui oseront contester ce dogme seront poursuivis devant les tribunaux, jetés en prison, mis au ban de la société. Et savez-vous quels seront les plus ardents apôtres de cette croyance en ce qui s'appellera "l'Holocauste des juifs" ? Ne cherchez pas ! Ce seront les Allemands eux-mêmes. Dans le peloton même de ceux qui vont vous fusiller il se trouvera peut-être des hommes qui survivront à la guerre et qui, une fois revenus à la maison, se mettront à croire au mensonge de "l'Holocauste". En tout cas, leurs enfants, leurs petits-enfants et leurs arrière-petits-enfants y croiront. » Le maire de Marinka recevra ce discours comme un choc renversant. Il en perdra la raison et c'est un insensé qu'on mènera alors au poteau d'exécution.
Telle est la tragédie que j'imagine. J'y vois la trame d'une pièce ou d'un film à composer. Cette tragédie, c'est celle de l'Allemagne, dont on est parvenu à tuer jusqu'à l'âme.
Quittons la fiction et revenons à l'histoire. Je voudrais m'attarder un peu sur le cas de Babi Yar. En ce moment, certaines organisations juives, sentant que le mythe des chambres à gaz est en train de prendre eau de toute part, tentent de faire diversion et nous invitent à détourner notre attention des prétendues chambres à gaz et des prétendus camions à gaz pour porter nos regards du côté des « Einsatzgruppen ». C'est, par exemple, ce que fait une personnalité juive française comme Jacques Attali, qui vient d'écrire : « L'immense majorité des juifs assassinés l'ont été par les armes individuelles des soldats et des gendarmes allemands, entre 1940 et 1942, et non par les usines de mort mises en place ensuite ». Usant d'une toute nouvelle expression, ces juifs nomment cela la « Shoah par balles » ! Cette « Shoah par balles » est maintenant appelée à remplacer la « Shoah par gaz ».
Et c'est ainsi qu'on nous ressert « le massacre de Babi Yar », localité proche de Kiev. Au procès de Nuremberg, le nom de Babi Yar n'apparaît pas, mais un document rapporte simplement en une phrase que les Allemands, à Kiev, ville qu'ils venaient d'occuper, ont, à la suite d'une série d'incendies criminels attribués à des agents du NKVD, arrêté, par mesure de représailles, tous les juifs, puis, les 29 et 30 septembre 1941, en auraient transporté un certain nombre en direction du lieu-dit Babi Yar pour en exécuter finalement - écoutez bien ce chiffre et admirez-en la précision - pas moins de 33 771 ! Le document n'est ni daté, ni signé. Il fait partie d'un ensemble sélectionné par le Lieutenant Walter Rothschild, de Londres. En soi, ce que rapporte cette phrase est invraisemblable. Le réel massacre de Katyn, perpétré par le NKVD et plus tard imputé aux Allemands, avait fait environ 4 250 morts, attestés, en deux mois (mars-avril 1940). Par comparaison, le massacre de Babi Yar aurait donc fait en deux jours près de huit fois plus de victimes que celui de Katyn en deux mois. Une aussi fantastique boucherie aurait laissé d'innombrables traces et le paysage en aurait été bouleversé, ne fût-ce que par de formidables travaux d'inhumation, puis, comme certains nous le racontent, d'exhumation, suivie de crémations en plein air. Or les photographies aériennes de l'époque ne montrent rien de tel et l'on ne dispose d'aucune preuve matérielle de ce gigantesque crime.
En ce moment, en Ukraine, il est un prêtre catholique qui fait beaucoup parler de lui, le père Patrick Desbois, un Français, grand ami des juifs. Sa spécialité consiste à sillonner le pays à la recherche de « charniers juifs ». Il fait annoncer aux braves villageois ukrainiens qu'il va se rendre dans telle ou telle localité et qu'il entend y recueillir des témoignages sur les massacres de juifs commis par les Allemands pendant la guerre. Les habitants ont tout intérêt à pouvoir se vanter de posséder de tels charniers sur lesquels on édifiera des monuments qui attireront le touriste étranger. Les « témoins » se réunissent et mettent au point un récit. Le prêtre arrive ensuite au village et se fait photographier avec des paysans ou des paysannes qui lui montrent du doigt tel ou tel emplacement. D'abord on peut s'étonner de l'âge de certains des témoins photographiés : ils ont manifestement moins que l'âge requis, qui serait normalement d'environ 80 ans. Mais il y a beaucoup plus étonnant : ces charniers supposés, on ne les ouvrira pas ; on ne procédera à aucune exhumation ni à aucune vérification matérielle, et cela sous l'admirable prétexte que la religion juive interdirait de toucher aux cadavres de juifs ; or il suffit d'ouvrir l'Encyclopedia Judaica (1978) à l'entrée « Autopsies [pluriel] and Dissection [singulier] » pour voir qu'il n'en est rien. Dans un seul endroit, à Busk, on a ouvert quinze fosses communes mais aucun des squelettes qu'on y a trouvés n'a été expertisé et les emplacements ont tous été ensuite recouverts d'une chape de ciment de sorte qu'aucune vérification ne sera vraiment possible à l'avenir ! Curieuse façon de respecter un cadavre selon la loi juive ! L'historien devra donc se satisfaire de ce que le père Desbois, un habile homme, nous dira que les témoins lui ont dit. Des chiffres non vérifiés de victimes non trouvées et non montrées iront ainsi s'additionner et, en fin de compte, on nous affirmera que l'Ukraine compte tant de charniers contenant tant de victimes juives. Et tout cela sous le sceau des représentants respectifs de l'Eglise catholique romaine, de l'association «Yahad-in Unum» et de l'association « Zaka », laquelle se présente en « garante du respect des corps des victimes selon la loi hébraïque ». Comme à Auschwitz, le tourisme aura quelque chance de prospérer.
Une question. Vous parlez de « Shoah par balles » et de documents. De mémoire, je crois avoir vu des documents où l'on montre sur une carte le dessin de cercueils accompagnés du nombre des juifs exécutés aux points ainsi indiqués. A ce qu'il paraît, il s'agirait de documents de la SS ou des Einsatzgruppen envoyés du front russe à Berlin. Les documents montreraient combien de juifs ont été tués par les Einsatzgruppen A, B, C et D. N'est-ce pas une preuve ? Quelle est votre opinion là-dessus ?
Je connais ces documents et, en particulier, celui des cercueils et des chiffres. C'est l'Américain Arthur R. Butz qui en a traité le premier de manière critique, en 1976, dans son remarquable ouvrage, The Hoax of the Twentieth Century. Trop souvent il s'agit de documents suspects et non signés, provenant de sources soviétiques. Celui dont vous parlez fait penser aux photos aériennes d'Auschwitz, publiées en 1979 par Brugioni et Poirier, deux anciens membres de la CIA. Sur ces photos on distingue les crématoires d'Auschwitz avec une naïve indication portant : « Gas Chamber ». Ici, sur les cercueils dessinés, une main anonyme a inscrit des chiffres censés représenter des totaux de juifs tués. Il n'y a aucune indication des sources permettant de vérifier d'où viennent ces totaux.
Avez-vous noté qu'à chaque fois qu'on découvre un charnier en Russie et qu'on se donne la peine de l'étudier on découvre qu'il renferme des victimes de Staline et non de Hitler ?
Enfin, il convient, de toute façon, d'être circonspect avec les évaluations envoyées par des militaires aux autorités supérieures de Berlin.
On pourrait dire que, pris dans la guerre, les Allemands qui devaient envoyer des rapports à Berlin n'avaient pas le loisir, comme en temps de paix, de rédiger des rapports impeccables, dotés de toutes les signatures nécessaires.
Ce n'est là, de votre part, qu'une hypothèse car d'innombrables documents allemands de cette époque témoignent d'une grande méticulosité.
Une hypothèse, soit, mais n'est-ce pas un peu trop demander que d'exiger une preuve parfaite, qui n'a peut-être jamais existé ?
Si l'on ne dispose pas de preuve, on s'abstient d'accuser. On a le droit de dire : «Voici ce que rapporte la rumeur» ou « Il est vraisemblable que… », mais on n'a pas le droit d'aller plus loin. Pour nous résumer, je dirais qu'en ce qui concerne les formidables massacres de juifs imputés aux Einsatzgruppen, j'attends qu'on procède à des enquêtes criminelles comme celles qu'on a menées pour Katyn. Et qu'on ne vienne pas nous raconter que les cadavres sont partis en fumée ! Même dans le cas où l'on aurait brûlé en plein air ces monceaux de cadavres qui auraient nécessité d'invraisemblables quantités de bois ou de carburants, on en trouverait facilement des traces, ne seraient-ce que les dents et des restes d'ossements. Encore aujourd'hui on trouve en Russie des ossements de soldats de l'armée napoléonienne.
Mais que faites-vous des procès et des indices qui démontrent le crime et permettent un jugement ?
Des indices ne sont que des signes apparents qui rendent simplement probable l'existence d'une chose. C'est ce que Jean-Claude Pressac, l'ami du couple Klarsfeld, appelait dans son gros livre américain des « beginnings of proof » ou des « traces ». Méfions-nous de ceux qui s'imaginent qu'en additionnant un quart de preuve + un quart de preuve + une demi-preuve on obtient une preuve. Cette pratique était, paraît-il, en usage dans certains procès de sorcellerie des siècles passés et c'est ce qui s'est encore produit dans nombre de procès du XXe siècle, surtout contre ces sorciers modernes qu'auraient été les sataniques «criminels de guerre nazis».
Ce n'est pas ce que je dis. Je dis qu'aujourd'hui il y a des procès où l'on ne peut produire de preuves réelles mais où les indices suffisent à juger l'accusé.
C'est exact. En France, par exemple, les juges peuvent même invoquer ce qu'on appelle « l'intime conviction ». Un juge le peut mais non l'historien. Combien de fois n'a-t-on pas, avec le temps, découvert qu'une erreur judiciaire avait été commise ? Dans le cas particulier du gigantesque procès fait à l'Allemagne, je demande que l'on ne se contente pas de l'intime conviction. J'exige une preuve, une seule preuve. Je constate que les historiens accusateurs à la Poliakov ou à la Hilberg, et bien d'autres avec eux, ont fini par reconnaître qu'il n'y a pas de preuve. Vous savez bien que Raul Hilberg avait d'abord osé écrire en 1961 que Hitler avait donné deux ordres pour exterminer les juifs. Il ajoutait que cette extermination avait été soigneusement organisée du haut en bas de l'échelle de commandement. Or, en 1983, sous la pression des révisionnistes, il a dû reconnaître (puis il l'a confirmé sous serment en 1985 au premier procès Zündel de Toronto) qu'il n'y avait eu, en fin de compte, ni ordre, ni plan, ni budget. Il s'est alors rabattu sur la plus pitoyable des explications : selon sa nouvelle interprétation, tout s'était fait sans ordre et sans plan « par une incroyable rencontre des esprits, une transmission de pensée consensuelle au sein d'une vaste bureaucratie », la bureaucratie du IIIe Reich ! J'appelle cela « invoquer l'opération du Saint Esprit (juif) ».
Puis-je vous donner encore une précision, s'il vous plaît ?
Evidemment.
Pour moi, ce qui m'a frappé en matière de fausses preuves, c'est cette solennelle séance de l'ONU, où l'on a vu le ministre américain Colin Powell prétendre nous démontrer qu'il existait chez les Irakiens des armes de destruction massive. Je peux vous certifier que le révisionniste que je suis a perçu dans l'instant qu'il s'agissait d'une supercherie. C'était criant. On en rit aujourd'hui, mais il est consternant que personne, à l'ONU, ne se soit levé pour clamer son indignation et lancer à la face de l'assemblée : « J'élève une solennelle protestation contre la mise en scène de Monsieur Powell, qui nous tient pour des simples d'esprit. Nous savons tous que, dans cette fiole qu'il brandit, il n'y a forcément qu'un liquide inoffensif ; on ne nous sert donc là qu'un effet de cinéma. Nous savons également que, dans ces photographies projetées à l'écran, ne se voient en réalité que d'inoffensifs bâtiments et qu'il est dérisoire d'inscrire, toujours à l'écran, que ces bâtiments abritent des armes de destruction massive. » C'est très exactement au même manège qu'en 1979, Brugioni et Poirier, ces anciens de la CIA, s'étaient livrés lorsque, nous montrant des crématoires, ils osaient nous dire que ces bâtiments abritaient des armes de destruction massive appelées « chambres à gaz ». Même genre d'inscriptions, mêmes grossiers mensonges.
Pour reprendre une question que je vous ai déjà posée, pensez-vous que le régime allemand national-socialiste a commis des injustices à l'égard des juifs?
Vous disiez des crimes et là vous dites des injustices. Je ne sais pas comment qualifier les mesures que l'Allemagne a été conduite à prendre à l'égard de gens que, non sans raison, elle tenait pour hostiles ou potentiellement dangereux. Toute nation qui est en guerre peut être amenée à prendre des mesures qui sont certainement cruelles pour les familles ainsi touchées. Si demain éclatait une guerre, par exemple, entre la France et l'Italie, il est évident que le gouvernement français mettrait en camps d'internement ou en résidence surveillée tous les sujets italiens résidant en France et que les Italiens agiraient de même avec les Français se trouvant en Italie.
Donc, pour vous, l'Allemagne était en guerre avec ceux qu'on appelle «les juifs».
Oui, elle était en guerre avec « les juifs » comme « les juifs » étaient en guerre avec l'Allemagne.
Et, si l'on va jusqu'au bout de la logique militaire, au fond, la totalité de ces gens potentiellement dangereux auraient pu être mis en camps de concentration ou en résidence surveillée. Mais leur nombre était tel que ce n'était pas praticable. L'Allemagne a donc décidé de prendre des mesures qui, la guerre s'aggravant, se sont progressivement durcies. Prenons l'exemple du port obligatoire de l'étoile à partir d'une certaine époque et dans certains points d'Europe occupée (en France, dans la partie Sud, les juifs n'ont pas eu à porter l'étoile).
Cette mesure revenait à faire des juifs des personnes en liberté surveillée. Mais notez que c'est moins cruel et astreignant que d'enfermer des familles dans des camps comme les Allemands l'ont fait dans certains cas et comme les Américains et les Canadiens l'ont fait, eux, non seulement, ce qui était normal, avec les Japonais résidant sur leurs territoires, mais aussi avec des Américains et des Canadiens de simple origine japonaise. Quant à la raison pour laquelle les Allemands ont décidé du port de l'étoile, c'était surtout en vue d'assurer la sécurité du soldat allemand. Beaucoup de juifs ont fait partie de ceux que les Alliés ont appelé les Résistants et que les Allemands, eux, nommaient des Terroristes. Vous pensez bien que les soldats allemands n'allaient pas dévisager les passants pour tenter de voir s'ils croisaient des gens dangereux. Cette étoile les avertissait. A Paris, dans le métro, où chaque rame était constituée de cinq voitures, les porteurs d'étoiles devaient entrer dans la cinquième voiture, une voiture où les soldats allemands n'avaient pas le droit de se mettre.
D'après vous, ce traitement des juifs était-il juste ? Ne pourrait-on faire valoir qu'en France ou en Allemagne les juifs étaient bien assimilés et que, par exemple, les liens entre les juifs de Paris et ceux de New York n'étaient tout de même pas bien forts ?
Il ne s'agit pas à proprement parler d'une question d'ordre moral mais d'une nécessité d'ordre militaire. Du point de vue moral, je puis vous dire que le traitement des juifs en Allemagne, juste avant la guerre, au moment de la Nuit de Cristal, me semble indigne même si je comprends l'exaspération que les Allemands pouvaient ressentir devant la multiplication des provocations juives, les appels incessants d'organisations juives à la croisade contre la Nouvelle Allemagne et notamment l'assassinat à Paris du conseiller d'ambassade vom Rath par le juif Grynszpan. Tout aussi indigne me semble le fait que Göring ait imposé aux juifs une amende de un milliard de marks en réparation des dégâts alors causés. Mais, vous le savez, « juger, c'est comparer » et, pour ce qui est des horreurs en tous genres exercées à l'encontre des minorités, pas une nation n'a le droit d'administrer de leçon aux autres. Comme j'ai eu l'occasion de le dire, toute guerre est une boucherie ; le vainqueur est un bon boucher et le vaincu, un moins bon boucher ; donc, au terme d'une guerre, le vainqueur peut administrer au vaincu des leçons de boucherie mais il ne saurait lui infliger des leçons de droit, de justice et de vertu. C'est bien pourtant ce qu'à Nuremberg les vainqueurs de la Deuxième Guerre mondiale ont fait aux vaincus dans des procès d'une rare hypocrisie.
Mais vous êtes tout de même d'accord sur le principe que la justice internationale doit pouvoir sanctionner les crimes de guerre et, comme on dit aujourd'hui, les « crimes contre l'humanité » ?
Sur le principe, je le veux bien, mais voyez comme, dans la pratique, c'est presque exclusivement, à la fin de toute guerre, le vaincu que cette justice condamne. C'est un spectacle révoltant que cette curée des procureurs et des juges en robes noires autour de soldats accablés par la défaite et qui voient leurs vainqueurs parader dans l'enceinte de ces tribunaux. L'armée américaine, pourtant la plus sanglante des armées, n'a jamais de comptes à rendre à la communauté internationale. Pour en revenir à la Deuxième Guerre mondiale, comment peut-on admettre que ceux qui ont fait alliance avec Staline adressent le moindre reproche à ceux qui ont fait alliance avec Hitler ? Supposons, pour reprendre une comparaison usuelle, que Staline ait été la peste et Hitler, le choléra ; je ne vois pas comment ceux qui ont, dans les faits, choisi la peste peuvent reprocher à d'autres d'avoir, dans les faits, choisi le choléra. De quel droit le Général Leclerc, qui était en uniforme plus ou moins américain, a-t-il pu, le 8 mai 1945, alors que l'Allemagne s'était rendue, faire fusiller sans jugement un groupe de douze ou treize prisonniers français sortis d'un hôpital et auxquels il reprochait de porter un uniforme plus ou moins allemand ? Précisons que c'est principalement par horreur ou crainte du communisme à la soviétique que tant de jeunes Français s'étaient engagés soit dans la Milice, soit dans l'armée allemande.
Justifiez-vous la nature des représailles exercées par l'armée allemande en France ?
Parlons des attentats commis en France contre les forces d'occupation allemandes ou contre les Français partisans de la Collaboration. C'est en grand nombre que les Allemands sont morts ou ont été blessés du fait des attentats. Il y avait aussi beaucoup d'actes de destruction visant les moyens de transport ou de communication (tels les câbles téléphoniques), les casernes, les dépôts de l'armée, les récoltes ; il y avait le trafic d'armes, l'espionnage au profit des Alliés, l'aide apportée aux déserteurs, les filières d'évasion, la propagande communiste en faveur de la recrudescence des attentats. Que pouvaient faire les responsables de l'armée allemande ? Ils ont d'abord fusillé soit des coupables, soit des otages. Puis, ils ont constaté que la population française, dans son ensemble, à la fois réprouvait les assassinats de soldats allemands et s'indignait aussi des représailles exercées par l'occupant. Les Allemands risquaient de s'aliéner cette population. Aussi, à une certaine période, ont-ils, dans de nombreux cas, préféré déporter plutôt que de fusiller. A la fin, voyant qu'à la faveur du débarquement des Alliés en Normandie les attentats se multipliaient, ils ont repris en grand nombre les fusillades. En France, le nombre total des fusillés par décision d'un tribunal militaire ou d'une cour martiale semble se situer, pour toute la durée de la guerre, entre 4 520 et 4 540, et non pas, comme on l'a affirmé au Procès de Nuremberg, à 29 660. Les communistes, eux, ont longtemps accrédité des chiffres bien supérieurs et n'ont pas craint de présenter leur parti comme « le Parti des 75 000 fusillés » ; Maurice Thorez, lui, osait dire à Staline, le 18 novembre 1947 : « Durant la guerre [en France] 350 000 communistes ont été fusillés par les Allemands » (revue Communisme, été 1996, p. 47). En France, le nombre des communistes fusillés a été en réalité de quelques centaines. Lorsque, en 1945, les troupes françaises ont occupé leur part de l'Allemagne, elles ne se sont pas trouvées confrontées à une résistance armée et organisée en vue d'assassiner les soldats français. Sinon, elles se seraient comportées aussi impitoyablement qu'elles l'avaient fait au moment de l'occupation de la Ruhr ou comme elles l'ont fait contre « les rebelles » à Madagascar, en Indochine ou en Algérie. J'ai présente à l'esprit une affiche placardée dans une ville allemande de la zone d'occupation française, montrant des cadavres photographiés dans un camp de concentration et indiquant que toute personne qui arracherait cette affiche serait condamnée à mort ! Dès lors qu'on est l'occupant d'un territoire, on est conduit à y faire régner une forme de terreur si l'occupé se rebelle, et notamment s'il le fait les armes à la main.
Je passe à une tout autre question. Aujourd'hui, en Allemagne, dans les procès pour contestation de l'Holocauste, conformément à la loi, les juges mettent en garde à la fois l'accusé et son avocat en leur disant : « L'Holocauste est de notoriété publique. C'est un fait établi. Vous n'avez pas le droit de le contester ni même d'essayer de prouver votre bonne foi ou de vous justifier en exposant les raisons pour lesquelles vous ne croyez pas en la réalité du génocide des juifs et des chambres à gaz nazies ». Qu'en pensez-vous ?
Cet argument de la « notoriété publique » prend sa source dans l'article 21 du statut du Tribunal militaire international de Nuremberg, lequel prononce : « Le Tribunal n'exigera pas que soit rapportée la preuve de faits de notoriété publique, mais les tiendra pour acquis ». C'est extravagant. Que signifie, ici, «de notoriété publique» ? Des « faits de notoriété publique » pour qui ? Selon quels critères le tribunal de Nuremberg décide-t-il que tel fait est « de notoriété publique » tandis que tel autre fait ne l'est pas ? La réponse est que c'est le tribunal qui, sans donner ses raisons, prononce arbitrairement que tel fait est de notoriété publique et s'accorde à lui-même la permission de n'apporter aucune preuve de ce qu'il avance. Prenant les devants, il interdit d'emblée qu'on lui rappelle qu'en bonne justice tout doit se prouver. Comme il n'existe aucune instance d'appel, voilà un tribunal qui s'accorde les pleins pouvoirs pour violer les devoirs du juge. C'est dans le secret de leurs délibérations, sans consulter personne, que les juges choisissent tel ou tel fait pour décréter que ce « fait »-là n'a pas besoin d'être prouvé. Le procédé est cynique.
En matière de révisionnisme, j'ai eu affaire à des gens de justice en France, en Angleterre, en Allemagne, en Autriche, en Suisse et au Canada anglophone. Je me régale à les entendre tous employer un langage compliqué et prétentieux pour exprimer les idées les plus simples et les plus lourdes. C'est ainsi qu'à Nuremberg, les juges ont, au fond, décrété : « C'est comme ça parce que c'est comme ça » ou encore : «C'est comme ça parce que nous en avons décidé ainsi». Mais la suite de l'article 21 du statut de cet étrange tribunal nous réserve une plus grande surprise encore et, là, on touche au comble du cynisme. Ecoutez ceci : « [Le tribunal] considérera également comme preuves authentiques les documents et rapports officiels des gouvernements des Nations unies, y compris ceux dressés par les Commissions des crimes de guerre » ainsi que les décisions déjà rendues par les tribunaux de l'une quelconque des Nations Unies, c'est-à-dire de l'une quelconque des nations qui se trouvent être des ennemies déclarées des accusés. Voilà qui revient à dire : «Sur ces sujets l'accusation a automatiquement raison et la défense n'a qu'à se taire». On ne s'étonnera donc pas, par exemple, que le document d'origine soviétique qui a conclu que le massacre de Katyn était un crime allemand (avec 11 000 victimes, affirmait-on!) ait été considéré d'emblée comme ayant valeur de « preuve authentique ». Les avocats allemands Stahmer et Laternser, qui ont voulu le contester, se sont vu clouer le bec avec le rappel du magique article 21 à la fois par le ministère public soviétique, par le président Lawrence et - c'est le comble du comble - par le juge soviétique Nikitschenko agissant comme s'il avait été un procureur.
Mais, Professeur Faurisson, si, en Allemagne, on dit que l'Holocauste est «offenkundig», donc de notoriété publique, c'est parce que nos bibliothèques regorgent de livres sur le sujet. A ce compte, comment ne pas dire qu'il est « de notoriété publique » ?
Ces masses de livres reprennent, avec des variantes, une seule et même thèse, celle des vainqueurs de l'Allemagne. C'est la loi du vainqueur qui s'applique ici en terre vaincue. Si l'on y regarde de près, on s'aperçoit que cette thèse n'est en fait pas du tout prouvée et même qu'il existe une quantité de preuves qui montrent que cette thèse est fausse. Pour l'historien, la « notoriété » ne constitue pas un argument ou une preuve. Il était de notoriété publique que le soleil tournait autour de la terre ; il était de notoriété publique que Néron avait incendié Rome ; il était de notoriété publique qu'il existait des sorcières. En 1914, il a été de notoriété publique pour les Alliés que les Uhlans coupaient les mains d'enfants belges. Il a été de notoriété publique ou décrété de notoriété publique par les juges de Nuremberg que le massacre de Katyn avait été commis par les Allemands.
Donc, selon vous, Raul Hilberg et ses pareils mentent ou sont stupides.
Pas nécessairement. Il se peut qu'ils aient plus ou moins foi en ce qu'ils racontent. C'est ce que j'ai essayé d'expliquer lors de notre conférence quand, au début de mon intervention, j'ai parlé de « mensonge historique ». Ce mensonge-là se distingue du mensonge courant en ce sens que, se développant sur une longue période de temps, il devient historiquement une sorte de vérité courante. Les gens croient alors sincèrement à ce qu'ils appellent une vérité et qui n'est, à l'origine, qu'un mensonge. Ces gens-là pèchent plus par conformisme, par paresse, par manque de curiosité intellectuelle que par malhonnêteté. Ces défauts sont à mettre au compte des imperfections de l'homme. Nous ne pouvons passer notre existence à tout vérifier. Ce serait trop prenant. Aussi préférons-nous souvent ingurgiter, les yeux fermés, un produit que la publicité nous garantit sain et authentique alors qu'il est frelaté.
Voulez-vous dire qu'ils pourraient être des « hommes de bonne volonté » ?
Pour vous répondre il faudrait pouvoir sonder les cœurs et les reins. J'ignore quelle est, chez chacun, la part de conviction. Ce que je sais, en revanche, c'est qu'il existe couramment dans la vie ce qu'on appelle le « mensonge pieux », c'est-à-dire le mensonge qu'on se permet de dire pour « la bonne cause ». Cette cause peut se trouver être politique, religieuse ou bien elle peut servir des intérêts de groupes, de corporations ou de personnes. Dans de tels cas, on prend ses aises avec l'exactitude des faits ou des chiffres et on peut aller jusqu'à tomber dans le témoignage de complaisance. Le souci permanent de l'exactitude est contraignant. Je crois, par ailleurs, à la force de la peur ainsi qu'au besoin de confort. Cette force et ce besoin nous dictent une bonne part de nos conduites. Cela dit, parmi les tenants de la thèse de « l'Holocauste », il existe de fieffés menteurs. Mille fois les révisionnistes les ont pris la main dans le sac. Simon Wiesenthal et Elie Wiesel sont de superbes faux témoins.
Et puis il y a les marchands d'esbroufe. Prenez le juif austro-américain Raul Hilberg, dont je vous ai déjà parlé. Il vaut la peine de revenir à son cas et d'apporter de nouvelles précisions. Il est le « Number One » des historiens qui propagent le mythe de l'extermination. R. Hilberg a entamé ses recherches sur la prétendue « destruction des juifs d'Europe » en 1948. Il a publié son livre, intitulé The Destruction of the European Jews, en 1961. A la page 177 de cet ouvrage, il ne craignait pas d'affirmer qu'il avait existé deux ordres de Hitler d'exterminer les juifs. Le premier ordre, donné au printemps de 1941, commandait, paraît-il, d'aller tuer les juifs sur place, dans le territoire soviétique, et, peu après (sans précision de date), le second ordre commandait, paraît-il, de transporter tous les autres juifs d'Europe vers des camps d'extermination. Mais R. Hilberg ne mentionnait ni source, ni document, ni libellé de ces ordres, ni date précise. Or personne ne s'est élevé contre de pareilles affirmations et tous les historiens semblent avoir été d'accord pour considérer que R. Hilberg était un historien de toute première catégorie. Il n'est que le « Number One » des historiens qui défendent une certaine vérité officielle qu'on nous impose.
Comment expliquez-vous que, par la suite, Raul Hilberg ait changé son fusil d'épaule et qu'il ait renoncé à son explication de 1961 ?
La grande offensive révisionniste date de la fin des années 1970. R. Hilberg en a manifestement ressenti un choc et, en 1982, il a déclaré dans Le Nouvel Observateur : « D'une certaine manière, Faurisson et d'autres, sans l'avoir voulu, nous ont rendu service. Ils ont soulevé des questions qui ont eu pour effet d'engager les historiens dans de nouvelles recherches. Ils nous ont obligés à rassembler davantage d'informations, à réexaminer les documents et à aller plus loin dans la compréhension de ce qui s'est passé ». Ce que nous ignorions alors, c'est que R. Hilberg, ébranlé par ce surgissement des révisionnistes, s'était, pour sa part, remis au travail et qu'il allait revoir de fond en comble sa thèse des prétendus deux ordres de Hitler.
En 1983, lors d'une conférence prononcée à New York, il a soudain présenté sa nouvelle thèse, une thèse tout à fait étrange et qui aurait dû le disqualifier à jamais auprès de la communauté des historiens. Selon cette nouvelle thèse, il n'y aurait eu, en fait, pour cette immense entreprise de destruction de tout un peuple sur tout un continent, aucun ordre, aucun plan, aucun budget mais juste une sorte d'entente tacite, un complot spontané de bureaucrates allemands ! Les mots de R. Hilberg ont été alors exactement les suivants : « But what began in 1941 was a process of destruction not planned in advance, not organized centrally by any agency. There was no blueprint and there was no budget for destructive measures. [Those measures] were taken step by step, one step at a time. Thus came about not so much a plan being carried out, but an incredible meeting of minds, a consensus-mind reading by a far-flung bureaucracy » [Mais ce qui a commencé en 1941 a été un processus de destruction sans plan établi à l'avance, sans organisation centrale par une quelconque agence. Il n'y a pas eu de schéma directeur et il n'y a pas eu de budget pour les mesures de destruction. Celles-ci ont été prises, pas à pas, un pas à chaque fois. Ainsi s'est-il produit non point tant l'exécution d'un plan qu'une incroyable rencontre des esprits, une transmission de pensée consensuelle au sein d'une vaste bureaucratie]. Vous aurez remarqué que R. Hilberg précise « sans budget » ; c'est une réponse à un argument que j'avais personnellement soulevé. J'avais dit que, rien ne se faisant sans argent, surtout en temps de guerre, il fallait me montrer quel énorme budget avait bien pu être affecté à la prétendue campagne de destruction massive des juifs d'Europe. Vous voyez qu'en fait R. Hilberg esquive les questions et nous sert une ahurissante « explication ». En somme, pour lui, toute cette supposée entreprise criminelle se serait faite… par l'opération du saint Esprit ou par un phénomène de génération spontanée. Il parle lui-même d'une « incroyable rencontre des esprits » chez ces innombrables bureaucrates ; soit dit en passant, si elle est « incroyable », comment exiger qu'on y croie, et cela sous peine de prison et d'amende ? Et qu'est-ce que la transmission de pensée sinon un phénomène paranormal, qu'on devrait être encore moins obligé de croire ?
Le jour où, à Toronto, R. Hilberg a confirmé sous serment que telle était son explication de « la destruction des juifs d'Europe », nous en avons beaucoup plaisanté autour de la grande table où Ernst Zündel nous accueillait tous les soirs au retour du tribunal. Je me souviens, pour ma part, d'avoir lancé à mes commensaux : « Nous entrons dans une ère nouvelle. Désormais, lorsque j'aurai besoin qu'on me passe le sel ou la carafe d'eau, je n'aurai même plus besoin de le dire. Nous pratiquerons l'"incredible meeting of minds" et le "consensus-mind reading". Après tout, si les bureaucrates allemands, c'est-à-dire les bureaucrates réputés les plus obtus, pratiquaient ce système, pourquoi nous en priverions-nous ? ».
Dans la nouvelle édition de son ouvrage, qui était sous presses au moment même du procès Zündel, R. Hilberg n'a pas utilisé ces stupéfiantes expressions mais il a eu recours à leurs équivalents sous une forme alambiquée et universitaire. Il a écrit : « En dernière analyse, la destruction des juifs ne fut pas tant accomplie par l'exécution de lois et d'ordres que par suite d'un état d'esprit, d'une compréhension tacite, d'une consonance et d'une synchronisation ». Et tout cela, précise-t-il, sans laisser aucune trace écrite !
Monsieur Faurisson, d'après vous, combien est-il mort de juifs au total durant la Deuxième Guerre mondiale du fait des Allemands ? Combien d'entre eux dans des camps de concentration ? Dans quels camps au juste ? Par l'emploi de chambres à gaz ou de camions à gaz ?
Aucun juif n'a été tué dans des chambres à gaz d'exécution ou des camions à gaz d'exécution. Il s'agit là d'armes de destruction massive dont on n'a jamais trouvé la trace et dont on a été incapable de nous fournir une description technique. Les prétendues chambres à gaz qu'on fait, çà et là, visiter aux touristes n'ont jamais pu être de véritables chambres à gaz. Je ne reviendrai pas ici sur ce sujet dont j'ai si souvent traité et je constate que la partie adverse persiste obstinément dans son refus de nous fournir une expertise technique et scientifique de l'arme présumée du crime. Quant au nombre total des juifs d'Europe morts pendant la guerre du fait des Allemands, il n'est pas encore possible de le déterminer, et cela en grande partie à cause du comportement scandaleux des Alliés et de l'Etat d'Israël, qui montent bonne garde autour des gigantesques archives entreposées en Allemagne, à Bad Arolsen, par l'International Tracing Service (ITS). De temps à autre, on entend dire que ces archives vont être enfin ouvertes aux chercheurs. Des organisations juives ou sionistes affirment exiger cette ouverture. N'en croyez rien. Je me suis beaucoup intéressé au sujet et je puis vous dire que, si ces archives étaient totalement ouvertes à tous les chercheurs sans restriction, ce serait une catastrophe pour les tenants de la thèse de « l'Holocauste ». On y découvrirait avec quel soin les autorités du IIIe Reich enregistraient, pour chaque détenu des camps, juif ou non juif, son arrivée, son départ, ses hospitalisations éventuelles, ses emplois successifs, ses transfèrements de camp à camp, son décès éventuel. Et puis on aurait communication du nombre exact des incinérations pour chaque crématoire ainsi que du nombre des « survivants » juifs, c'est-à-dire de ces millions de « miraculés » qui, après la guerre, ont essaimé à travers le monde et qui ont formé une grande partie de l'Etat d'Israël. Vers la fin des années 1970, des révisionnistes ont commencé à s'intéresser à ces archives et il existait à l'époque, au sein de l'ITS, une « Section historique » (Historische Abteilung). En 1978, les autorités ont soudain fermé cette section. Pour ma part, j'en demande la réouverture avec, pour tous les chercheurs, la permission de consulter l'intégralité des fonds.
Mais vous venez de me poser une question sur le nombre des juifs qui sont morts du fait des Allemands. Personne, pour l'instant, n'est capable de le déterminer. Pour commencer, il faudrait distinguer ceux qui sont morts de mort naturelle et ceux qui sont morts du fait soit des Allemands, soit des Alliés. J'ai des observations à faire au sujet du nombre considérable, en tout cas, des juifs qui ont survécu à la guerre et qui sont comme autant d'indices de ce qu'il n'a pas pu exister de politique visant à tuer tous les juifs. Le 18 avril 2004, Amiram Barkat, correspondant du journal israélien Haaretz, a publié un article intitulé « U.S. court to discuss question of who is a Holocaust survivor ». Il relatait que deux experts juifs en démographie, ayant à déterminer le nombre des survivants juifs encore en vie en 2004, avaient conclu, l'un au chiffre de 687 900 et l'autre à celui de 1 092 000. La différence s'explique par le fait que le second expert a inclus dans son chiffre des populations juives d'Afrique du nord, de Syrie et du Liban, pays occupés pendant un certain temps soit par les Allemands ou les Italiens, soit par les forces du Gouvernement de Vichy. Je ne retiendrai donc que le chiffre le plus bas et je ferai observer que 687 900 juifs européens ayant vécu l'occupation allemande et encore en vie près de soixante années après la guerre, cela implique que, juste après la guerre, le nombre des survivants juifs s'élevait nécessairement à plusieurs millions (probablement 3 250 000). Qu'est-ce qu'une prétendue politique d'extermination qui aurait ainsi laissé des millions de survivants ou de miraculés ? A la sortie de la guerre, les Européens ont été estomaqués par l'afflux de juifs qu'on leur disait avoir disparu à jamais. Les camps de personnes déplacées en étaient pleins. Nous disposons d'une multitude de photographies représentant en particulier des enfants juifs arrivant d'Europe centrale en trains ou hébergés dans d'innombrables homes. Leur apparence physique était identique à celle des populations non juives de l'époque. Pour ce qui est de la France, nous savons que, sur une population juive d'environ 350 000 personnes, 75 721 juifs, étrangers pour la plupart, ont été déportés, mais on ne nous dit pas combien ont survécu. Le chiffre, qu'on nous donne parfois, d'environ 2 500 survivants sur ces 75 721 résulte de multiples tricheries que je n'ai pas le temps d'énumérer ici même mais que j'ai expliquées ailleurs. Si vous voulez savoir à quel point la communauté juive française a été nombreuse et vivace au sortir de la guerre, je vous conseille la lecture d'un ouvrage, L'Annuaire du judaïsme, publié à Paris par les éditions Impress. L'annuaire de l'année 1952 décrit en 415 pages la situation du judaïsme en France et dans le monde. Croyez-m'en, c'est instructif. A lui seul, le nombre des associations juives énumérées, avec adresses et numéros de téléphone, est suffocant. Et voyez aujourd'hui le flot d'ouvrages, de mémoires, de témoignages de « miraculés » juifs sans compter les demandes d'indemnisation ou de réparation.
Mais en Allemagne on ne cesse de nous répéter le chiffre de six millions de juifs soit disparus, soit tués ; ce n'est ni cinq, ni sept mais toujours six.
Même un historien aussi conformiste que Martin Broszat a depuis longtemps admis qu'il s'agit là d'un chiffre « symbolique », c'est-à-dire mythique. J'ajouterai que ce chiffre appartient à la symbolique juive. Lisez l'étude, publiée en 2003, de Don Heddesheimer, The First Holocaust. L'auteur y démontre, reproductions de journaux à l'appui, que, dès l'année 1900, mais probablement pourrait-on remonter encore plus haut, la presse juive américaine lançait le slogan « Six millions de juifs européens sont en train de mourir ». Il fournit des exemples pour les années 1900, 1919, 1920, 1926, 1938, 1940. Dans ces milieux juifs, c'était devenu un leitmotiv. A Jérusalem, les spécialistes du Mémorial de Yad Vashem ont entrepris, il y a bien des années, d'établir la liste nominative de six millions de morts juives dans « l'Holocauste ». Ils ne sont guère parvenus qu'à trois millions de noms mais sur le fondement, en bonne partie, de simples déclarations non vérifiées émanant de sources non vérifiées, à telle enseigne qu'une seule et même personne peut être enregistrée ainsi comme morte à plusieurs reprises et même, semble-t-il, jusqu'à dix fois. Je recommande sur ce sujet certaines études de la revue Dubitando, imprimée aux Pays-Bas ; on peut télécharger la revue sur http://www.vho.org/aaargh/fran/revu/dubitando/dubitando.html.
Mais, d'après vous, de quel ordre a bien pu être le nombre des juifs dont la mort serait imputable aux Allemands ou à leurs alliés ?
Là encore, je vous renvoie au Suchdienst ou International Tracing Service ou Service international de recherches situé à Bad Arolsen et dont, depuis 1978, on refuse l'entrée aux historiens non patentés.
Soit, mais donnez-nous un chiffre pour ce qui est des morts d'Auschwitz.
Parmi les chiffres extravagants, le plus connu est celui de quatre millions mais il y en a eu, même officiellement, de bien supérieurs. C'est celui qu'avait arrêté le Tribunal de Nuremberg. C'est ce chiffre qu'on avait inscrit sur les stèles d'Auschwitz-Birkenau et qui y est resté jusqu'en 1990. Soudain on l'a effacé et, en 1995, après cinq ans d'hésitation, on lui a substitué celui de un million et demi, choisi par L. Walesa, alors président de la République polonaise. Mais des responsables du Musée et des historiens ou chercheurs officiels l'ont à nouveau réduit à 1 100 000, puis progressivement à 800 000, à un peu plus de 600 000 et, enfin, en 2002, à 510 000 (Fritjof Meyer). Personnellement, j'estime que le nombre total des morts, juives et non juives, pour toute la durée de fonctionnement d'Auschwitz sous les Allemands (mai 1940-janvier 1945), a dû atteindre le niveau, considérable, d'environ 125 000 morts dans les trente-neuf camps du vaste complexe ; ces décès sont surtout imputables à des épidémies de typhus qui ont exercé leurs ravages jusque dans les rangs allemands et, en particulier, dans le personnel médical des camps (touchant, par exemple, deux médecins-chefs : le Dr Popiersch et le Dr Schwela). Je fonde cette estimation sur les données des Sterbebücher et de quelques autres documents. Le total y est de 80 010 morts mais, compte tenu de ce qu'il manque un nombre connu de Sterbebücher, je suppose que ce total doit être porté à environ 125 000. Quant au chiffre de 74 000 morts, quelquefois proposé, il me semble provenir d'une erreur journalistique.
Vous parliez de médecins à Auschwitz. Qu'avez-vous à dire au sujet du Dr Mengele ?
J'ai enquêté sur son cas. Je ne crois pas me tromper en avançant que Josef Mengele a été probablement l'un des hommes les plus calomniés de son temps. Selon toute probabilité, il méritait la réputation, que lui faisaient ses compatriotes de la ville de Günzburg, d'être « ein Kavalier ». J'ai entrevu ses manuscrits (non publiés), qui laissent voir un homme pénétré de culture gréco-latine, féru de science et curieux de tout. Il n'a pas caché à ses proches que ces histoires de gazages étaient de pures inventions. Lors d'un procès-spectacle post mortem qu'on lui a fait à Jérusalem devant les télévisions du monde entier, ses « victimes » sont venues lui attribuer les pires absurdités : selon elles, il épinglait sur les murs de son cabinet des yeux humains arrachés ou bien il versait dans les yeux de ses « cobayes » un acide destiné à faire virer ces yeux du noir au bleu. Il n'est guère de chapitre où l'on délire plus volontiers que celui des monstruosités médicales, surtout si on peut les attribuer à un « Herr Doktor » à blouse blanche. Là-dessus il est aisé de faire croire au profane n'importe quelle atrocité. A ce propos, je recommande vivement la lecture d'un ouvrage écrit par deux avocats britanniques sur l'affaire Dering (Mavis Hill & L. Norman Williams, Auschwitz in England, a Record of a Libel Action, London, MacGibbon and Kee, 1965 ; Auschwitz en Angleterre, l'Affaire Dering, Calmann-Lévy, 1971). En 1959, dans son livre intitulé Exodus, le juif Leon Uris avait eu l'aplomb d'écrire que, du temps qu'il avait été interné à Auschwitz, le chirurgien polonais Wladislaw Alexander Dering (épelé Dehring par L. Uris) avait exécuté sur des femmes « dix-sept mille expériences chirurgicales sans anesthésie ». Retenez ce chiffre ainsi que le mot d'expériences. Après la guerre, W. Dering avait gagné l'Angleterre, puis avait exercé en Somalie pour, enfin, regagner l'Angleterre, où il avait été fait officier de l'ordre de l'Empire britannique (O.B.E.), un ordre comparable à celui de notre Légion d'honneur.
Du 13 avril au 6 mai 1964 allait se dérouler à Londres son procès pour diffamation contre L. Uris et l'éditeur de ce dernier. Au cours du procès, une extraordinaire quantité de mensonges allait être mise au jour grâce, en particulier, à la découverte du registre des opérations chirurgicales effectuées dans le Block 21 d'Auschwitz où avait exercé le Dr Dering. Les défendeurs furent progressivement conduits à réduire le nombre des opérations reprochées à l'ancien chirurgien. Les femmes devinrent « des hommes et des femmes » et le chiffre de dix-sept mille fut abandonné pour devenir « un très grand nombre », puis « un chiffre se situant entre cent et deux cents » et, à la fin, il semble qu'on se soit contenté du cas de trois femmes dont seuls les prénoms ont été donnés. En outre, il fallut admettre que les opérations avaient été pratiquées non pas sans anesthésie mais sous rachianesthésie, et un prestigieux anesthésiste anglais avait témoigné de ce que le Dr Dering avait eu raison de choisir ce type d'anesthésie.
Un coup de théâtre se produisit quand le Dr Dering fut en mesure de prouver que le registre des opérations avait été falsifié par ses détenteurs polonais à partir d'une page d'août 1943, date où il ne pratiquait plus d'opérations et ne se trouvait plus au Block 21. Les Allemands d'Auschwitz avaient scrupuleusement tenu ce registre, partiellement en latin, et avec, je m'en souviens, la mention parfois de « casus explorativus », appliquée aux interventions chirurgicales pratiquées « pour voir ». Le Dr Dering allait gagner son procès et recevoir un demi-sou (one farthing) de dommages et intérêts ! Le juge décidait alors souverainement que le médecin, qui avait été pourtant abominablement diffamé, aurait à payer tous les frais, considérables, du procès et qu'il n'aurait pas le droit d'interjeter appel. C'est que, pendant toute la durée du procès, l'ombre d'Auschwitz et des « chambres à gaz », constamment évoquées, y compris par le juge, n'avait cessé de planer sur le chirurgien. Je crois me rappeler que le Dr Dering allait déclarer après le procès : « Me voilà ruiné mais j'ai sauvé mon honneur », et il semble qu'il soit mort peu de temps après.
Certains vous poseront la question suivante : « Mais alors où sont passés ces juifs dont vous dites qu'ils n'ont pas été exterminés ? »
Ma réponse est : « En Palestine et dans une cinquantaine de pays à travers le monde dont je peux vous donner la liste ». Une bonne partie des près de six millions de juifs qui peuplent aujourd'hui l'Etat d'Israël sont des « survivants » ou des descendants de « survivants » de ce qu'ils appellent « l'Holocauste ». Par ailleurs, quand Steven Spielberg a décidé de lancer une vaste opération en vue de recueillir cinquante mille « témoignages » de survivants, il a envoyé ses enquêteurs dans une cinquantaine de pays du monde ; c'est le nombre de pays où ces juifs se sont disséminés après la guerre.
Certains conférenciers ont affirmé que, lorsque la Wehrmacht a lancé son offensive à l'Est, beaucoup de juifs se sont enfuis ou ont été transportés vers l'Union soviétique ; qu'en pensez-vous ?
C'est exact, mais il est encore difficile de déterminer le nombre de ces juifs qui se sont établis, par exemple, en Ouzbékistan (Tachkent, Samarkand), au Tadjikistan ou ailleurs, peut-être même dans la région autonome juive de Birobidjan.
Comment expliquez-vous le fait que presque tous les rescapés des camps de concentration affirment qu'ils peuvent attester de ce qu'il y a eu des chambres à gaz ?
Ils répètent une rumeur qui leur permet de s'attribuer sans peine le statut de héros ou de miraculé. Ils le font généralement sans risques parce qu'il y a fort peu de chances qu'on les mette au pied du mur et qu'on leur demande des explications. Lors de l'un de mes procès, un juif surexcité m'a interpellé à l'entrée de la salle d'audience. Il m'a dit, en me montrant le tatouage de son numéro matricule d'Auschwitz : « Comment osez-vous dire que les chambres à gaz n'ont pas existé ? Je suis un témoin de leur existence. » Je l'ai regardé dans les yeux et je lui ai dit : « Décrivez-moi une chambre à gaz ». Perdant contenance, il m'a répondu : « Si j'en avais vu une, je ne serais pas là pour vous en parler ». Je lui ai alors fait remarquer qu'il n'aurait pas dû, en conséquence, se présenter en témoin. J'aurais pu ajouter que, comme tout juif revenu d'Auschwitz, il était plutôt un témoin de ce qu'il n'avait jamais existé chez les Allemands de politique d'extermination physique des juifs puisqu'il était là, bien vivant. Je vous rappelle qu'en 1985, au premier procès Zündel, à Toronto, nous avions eu la rare possibilité de contre-interroger le « Number One » des témoins juifs de « l'Holocauste », le dénommé Rudolf Vrba. Reportez-vous aux actes du procès pour y voir comment l'arrogant personnage a été finalement mis en déroute et a dû confesser que, dans son livre sur Auschwitz, réputé si exact et si méticuleux, il avait eu recours à « la licence poétique » : «licentia poetarum», avait-il lancé en latin.
Selon vous, qu'advenait-il aux juifs sélectionnés sur ce qu'on appelait « la rampe d'Auschwitz » (ou de Birkenau) ?
Les hommes étaient mis d'un côté et les femmes et les enfants, de l'autre. En colonnes distinctes, soit à pied, soit, pour certains, en camions, les uns et les autres se rendaient vers le Sauna où ils se douchaient et étaient désinfectés. Des photos, bien connues, de ce qu'on appelle L'Album d'Auschwitz attestent de ces arrivées sur la rampe. C'est dans ce secteur que se trouvait un terrain de football (« Sportplatz »), que les arrivants pouvaient voir juste à côté de la rampe ; il y avait aussi un terrain de volley-ball, de très nombreux baraquements hospitaliers, d'une part pour les femmes et, d'autre part, pour les hommes. C'est dans ce même secteur que se trouvaient deux grands crématoires flanqués de jardinets et visibles de toutes parts, de gros bassins de décantation des eaux usées, des installations de douches et de désinfection, de vastes entrepôts pour les effets que, comme à l'entrée de toute prison ou de tout camp, on confisquait aux arrivants.
Que pensez-vous du discours prononcé par Adolf Hitler à l'Opéra Kroll de Berlin le 30 janvier 1939 ? Il y déclare textuellement : « Si les milieux juifs internationaux de la finance à l'intérieur et à l'extérieur de l'Europe devaient réussir à précipiter une nouvelle fois les peuples dans une guerre mondiale, le résultat ne serait pas la bolchevisation de la terre avec pour corollaire la victoire du judaïsme, mais l'anéantissement de la race juive en Europe ».
Dans ce discours d'avant guerre il n'est nullement question d'une extermination physique des juifs. A ceux qui soufflaient alors sur les braises et voulaient à toute force une croisade contre l'Allemagne, Hitler répond en quelque sorte : «Ne vous bercez pas d'illusions : si vous réussissez à déclencher une guerre, ce n'est pas nous qui serons anéantis, mais nos ennemis communistes et juifs». Je vous renvoie à l'analyse qu'a faite de cette déclaration Wilhelm Stäglich dans Der Auschwitz Mythos. W. Stäglich a également traité des discours de Heinrich Himmler à Posen, en 1943, des discours auxquels certains ont donné l'adjectif racoleur de « secrets » ; avant la guerre et pendant la guerre, jusque dans les derniers mois du conflit, Himmler a tout essayé pour convaincre les Alliés de prendre chez eux ces juifs qu'ils semblaient trouver merveilleux.
Donc, au contraire de ce que disent d'autres historiens, pour vous ce discours de Hitler ne constitue pas la preuve qu'il voulait anéantir les juifs.
Evidemment non. Et vous ne trouverez plus, je pense, d'historiens pour le soutenir.
Et que dites-vous du testament politique d'Adolf Hitler ? On y lit, par exemple :
« Mais je n'ai laissé subsister aucun doute là-dessus : si ces comploteurs internationaux du monde de l'argent et de la finance se remettent à traiter les peuples d'Europe en paquets d'actions, ce peuple qui est le vrai responsable de ce conflit meurtrier aura à rendre des comptes : les juifs [das Judentum] ! Je n'ai laissé personne dans l'incertitude du sort qui attend celui par qui des millions d'enfants des peuples aryens d'Europe devraient mourir de faim, des millions d'hommes adultes devraient périr et des centaines de milliers de femmes et d'enfants seraient brûlés et succomberaient aux bombardements dans leurs villes. Même si ce doit être par des moyens plus humains [wenn auch durch humanere Mittel], le coupable devra expier sa faute ».
Par « des moyens plus humains » Hitler n'entend-il pas « les chambres à gaz » ?
Pure spéculation ! Hitler a signé ce texte le 29 avril 1945, soit la veille de son suicide (remarquons, en passant, que, selon la vulgate, les « chambres à gaz » n'ont plus fonctionné à partir de la fin de novembre 1944). Il est devant le spectacle affreux d'un pays dévasté et d'un peuple d'hommes, de femmes et d'enfants qu'on grille systématiquement au phosphore. Il promet aux fauteurs de cette guerre inhumaine qu'ils devront expier leur crime mais non, tout de même, avec les moyens horribles et barbares qu'emploient les Alliés. Le sommet de l'horreur, c'est d'aller brûler des gens vivants. Ce sont les dirigeants britanniques, Churchill en tête, qui, dès 1940-1941, ont décidé que désormais on ferait une guerre systématique aux civils allemands et qui ont, à cette fin, entrepris la fabrication de bombardiers destinés à détruire les villes allemandes. Jusque-là, les militaires s'astreignaient à faire la guerre aux militaires et, lorsqu'il leur arrivait de tuer des civils, ils faisaient valoir, à tort ou à raison, qu'il s'agissait des conséquences, regrettables, d'une action militaire (par exemple, à l'occasion d'un bombardement tactique). Les gentlemen britanniques ont innové dans l'art de la guerre : d'une part, ils ont décidé de massacrer systématiquement les civils pour faire plier les militaires et, d'autre part, ils ont entrepris de susciter et d'entretenir contre les soldats allemands la guerre des lâches, celle des francs-tireurs ou « Résistants ». Il y aurait eu du courage à se faire sauter avec une bombe pour tuer des soldats ennemis, mais il n'y avait guère de courage chez le franc-tireur qui agissait à la dérobée, prenait la fuite et déclenchait ainsi consciemment de sanglantes représailles contre tant d'innocents. La sauvagerie soviétique et la brutalité américaine se sont ensuite mises de la partie. Du point de vue de Hitler, l'alliance contre nature du capitalisme de la City et de Wall Street avec le communisme moscoutaire a été scellée dans l'holocauste délibéré du peuple allemand ; l'arche d'alliance de ces deux contraires a réuni les juifs du monde entier, si puissants, si influents en particulier dans la sphère de la finance anglo-saxonne, dans les médias et dans l'internationale communiste. L'historien allemand Ernst Nolte m'avait déjà servi cet argument des « moyens plus humains » en guise de preuve de l'existence des chambres à gaz. C'est vous dire si ce type d'historiens est dépourvu de véritables preuves.
Le procès-verbal de la conférence de Berlin-Wannsee ne prouve-t-il pas l'existence d'un plan d'extermination des juifs ?
Pas le moins du monde. Non datée, non signée, ne portant la marque d'aucun tampon, cette pièce a les apparences d'un brouillon de procès-verbal rendant compte d'une réunion qui s'est tenue le 20 janvier 1942 à Berlin. Il n'y est nulle part question de tuer ou d'exterminer les juifs mais, pour les juifs capables de travailler, de leur évacuation vers l'Est, afin de les y mettre au travail, tandis que les vieux de 65 ans et plus seront envoyés à Theresienstadt, en Bohême. A plusieurs reprises apparaît dans ce document l'expression de « solution finale de la question juive en Europe », expression parfois réduite à « solution finale de la question juive » ou à « solution finale » ou même, tout simplement, à « solution ». L'expression originale, sous sa forme complète, était « une solution finale territoriale de la question juive » (sous-entendu : de la question juive en Europe). Un certain Martin Luther, sous-secrétaire d'Etat au ministère des Affaires étrangères du Reich, emploie cette expression dans son fameux mémorandum du 21 août 1942, à la page 4. Cet adjectif de « territoriale » signifie qu'il faudra régler la question juive en trouvant pour les juifs un territoire qui leur serait propre ; toute autre solution serait inadéquate. En effet si, par exemple, après la guerre, les juifs redevenaient libres en Europe, ils auraient tôt fait, ainsi que nous l'enseigne l'histoire, de reprendre leur force et leur influence ; tandis que, dans le cas d'un transfèrement pour de bon quelque part hors d'Europe, ceux d'entre eux qui auraient survécu aux épreuves constitueraient une élite capable de former la cellule germinative d'un renouveau juif. Il est insensé de parler ici d'un projet d'extermination. Même Yehuda Bauer, professeur à l'Université hébraïque de Jérusalem, a fini, en 1992, par dénoncer « the silly story of Wannsee ». Il a déclaré : « The public still repeats, time after time, the silly story that at Wannsee the extermination of the Jews was arrived at » [Le public répète encore continuellement la sotte histoire selon laquelle l'extermination des juifs a été décidée à Wannsee].
Certains font valoir que le nombre des juifs tués par les Allemands importe peu. Qu'il s'agisse de six millions, de deux millions ou de 500 000, le crime reste énorme.
La réflexion est courante. J'estime y avoir déjà répondu sur le fond en vous montrant que l'Allemagne n'a jamais eu de politique d'extermination des juifs. Cependant, les chiffres comptent et même ils comptent parfois grandement. D'abord, il y a une différence considérable entre mourir et être tué. Ensuite, il est beaucoup plus grave de tuer une masse de personnes plutôt qu'une seule personne. Enfin, la différence entre six millions et 500 000 étant de 5 500 000, voilà tout de même 5 500 000 personnes qui, au lieu d'être mortes ou tuées, se retrouvent bel et bien vivantes. Cela dit, quand une communauté restreinte peut faire valoir qu'on lui a méthodiquement supprimé six millions de ses membres (l'équivalent de la population d'un pays comme la Suisse), elle obtiendra à coup sûr beaucoup plus de compassion de la part du reste du monde que si elle invoque seulement le chiffre de 500 000 morts ou tués. Avec six millions de morts ou de tués elle peut exiger et obtenir bien plus de compréhension morale, de compensations financières, de pouvoirs divers et de privilèges. Pour un petit peuple, pouvoir se vanter d'être six fois millionnaire en morts ou en assassinés, c'est s'ouvrir la possibilité d'exiger et de recueillir sans grandes difficultés des milliards en espèces sonnantes et trébuchantes. Une Shoah évaluée à six millions de victimes, c'est l'assurance d'un « Shoah Business » qui sera fructueux à proportion. Je ne veux pas dire par là qu'on a menti et exagéré pour faire de l'argent ou s'acquérir des privilèges. On a menti et ensuite on a tiré parti du succès de son mensonge.
Êtes-vous d'avis que l'Allemagne a contracté une responsabilité morale envers Israël et les juifs, une responsabilité qui doit se manifester aussi par des réparations financières ?
Je suis plutôt de l'avis de l'Américain Arthur Robert Butz, le « Number One » des révisionnistes. Son magistral ouvrage, The Hoax of the Twentieth Century, s'achève, à la dernière page, sur les mots suivants à propos des colossales «réparations» allemandes : « Il apparaît [en conclusion] qu'Israël doit à l'Allemagne beaucoup d'argent puisque, aussi bien, nous avons montré que la justification avancée pour ces réparations n'est plus valable ». Il est à remarquer que la version allemande de son livre est, sur ce point, passablement différente et malheureusement moins nette.
A votre avis, les juifs qui ont survécu à la Deuxième Guerre mondiale méritent-ils des compensations financières ?
Toutes les vraies victimes de cet atroce conflit et de ses suites méritent respect, considération et réparation ; parmi ces victimes, je mentionnerais, en particulier, les Allemands, mais non leurs dirigeants, et le peuple palestinien tout entier.
Êtes-vous un antisémite, c'est-à-dire un ennemi des juifs ?
Vous voulez dire antijuif. Non, je ne me considère pas comme antijuif car je ne souhaite aucun mal aux juifs. Je ne veux pas qu'on touche à un seul de leurs cheveux, ne serait-ce que pour ne pas avoir à les entendre redoubler leurs cris. Ce que je veux, en revanche, c'est qu'ils ne me fassent pas de mal, à moi ; ni aux autres. Je veux que cesse l'assourdissant tamtam de leur propagande holocaustique derrière lequel trop souvent se discerne le roulement de leurs tambours de guerre. Il n'y a pas plus gémissant et belliciste que cette nomenclature juive, sioniste et néo-con qui ne cesse de réclamer censure, répression, guerre et croisade au nom de « l'Holocauste », c'est-à-dire au nom d'un mensonge particulièrement dégradant.
Êtes-vous raciste?
Non.
Quel avenir souhaitez-vous à « l'Holocauste » ?
Si par ce mot on entend à la fois la prétendue politique d'extermination physique des juifs, les prétendues chambres à gaz nazies et les prétendus Six Millions, je souhaite à cette abominable calomnie de finir au plus tôt dans les poubelles de l'histoire. En tant qu'universitaire, je souhaite qu'on puisse écrire sur la Deuxième Guerre mondiale sans avoir à craindre l'effet de lois spéciales instaurées à la demande de la nomenclature juive. Hitler est mort il y a plus de soixante ans et il reste « streng verboten » d'écrire « sur » Hitler ; on ne peut écrire que « contre » Hitler. C'est de l'infantilisme ou de l'infantilisation. Je souhaite qu'on ait le droit d'écrire sur lui comme on a la permission de le faire sur Napoléon, Churchill ou Staline.
Avez-vous un mot de conclusion ?
Ma conclusion est que nous nous trouvons à Téhéran au lendemain d'une conférence qui s'est tenue les 11 et 12 décembre et qui portait sur «l'Holocauste». Cette conférence a été vraiment internationale. Elle a rassemblé surtout des révisionnistes, mais aussi quelques antirévisionnistes. Tout le monde était invité. Nous aurions aimé y voir et entendre Raul Hilberg et Norman Finkelstein. Ce dernier dit des révisionnistes qu'ils sont des «crackpots», des cinglés. S'il était venu, je lui aurais fort civilement demandé en quoi, personnellement, je méritais cette épithète et je me serais aussi enquis ce qu'il avait bien pu lire de nos écrits avant de formuler un tel jugement sur leurs auteurs. Cette conférence a pris fin avec la constitution d'un groupe de recherche et de réflexion sur « l'Holocauste ». Le groupe est présidé par un Iranien, le Dr Ramin, et il est provisoirement constitué de cinq membres : un Australien, une Britannique, un Danois, un Français et un Suisse. L'année 2006 entrera dans l'histoire, non seulement de l'Iran, mais aussi du monde. L'Iran, cet étonnant pays, aura eu l'héroïsme, en une même année, de dire non, d'abord à l'impérialisme américain, puis aux croisés de « l'Holocauste ». Je ne vous cache pas qu'un tel héroïsme me fait peur. Peut-être le Président Ahmadinejad va-t-il chèrement payer sa témérité.
Avez-vous pu lui parler ?
Oui, en tête à tête pendant quelques minutes au milieu de bien d'autres participants de la conférence. Je lui ai exprimé mon admiration pour son courage ainsi que notre gratitude pour cette étonnante conférence, ouverte à tous, révisionnistes et non révisionnistes. L'homme que la presse occidentale nous décrit comme un dangereux fanatique m'est apparu aussi bien dans son discours final que dans notre conversation comme un esprit distingué et comme un homme sincère à l'expression modérée. Vous savez, d'ailleurs, qu'il n'a jamais dit que l'Etat d'Israël devait être « rayé de la carte » géographique mais qu'il s'est contenté de reprendre à son compte une phrase de feu l'ayatollah Khomeyni selon lequel l'Etat sioniste serait un jour rayé de la carte du temps ou de l'histoire. Il a exprimé l'opinion que le sionisme était appelé à disparaître au Proche-Orient tout comme le communisme l'a fait en Russie. Il souhaite qu'en Palestine toutes les communautés, y compris la communauté juive, trouvent à nouveau leur place. D'où cette délégation de six rabbins venus à la conférence avec une sorte de badge portant le message qu'ils étaient juifs mais non sionistes. Ainsi que je vous l'ai dit, j'ai personnellement sympathisé avec deux de ces rabbins. L'un d'eux m'a dit devant un témoin : « Je vous demande pardon pour ce qu'"ils" vous ont fait, si, toutefois, c'est pardonnable ». A quoi j'ai répondu : « Restons unis », ce qui signifiait que nous devrions faire front commun contre ceux qui, possédant tout pouvoir, abusent de cet excès de pouvoir.
Vous avez payé cher pour ce combat révisionniste que vous menez depuis, au moins, 1974.
Oui, j'ai payé cher mais moins que d'autres révisionnistes. Je ne parle pas seulement des agressions physiques que j'ai eu à subir et des hospitalisations mais aussi de l'avalanche des procès et, parfois, de leurs scandaleuses conclusions. Je suis payé pour savoir qu'à l'égard d'un révisionniste, comme autrefois à l'égard des sorciers ou des sorcières, les magistrats, à quelques exceptions près, ne connaissent plus ni foi, ni loi, ni droit. Quant aux médias, ils ont accumulé sur mon nom une somme extravagante d'injures, d'insultes, de calomnies. En plus de trente ans, ils ne m'ont jamais spontanément offert la possibilité de présenter ma défense. A une exception près : en décembre 1980, à la radio, j'ai eu le temps de prononcer une phrase de soixante mots par laquelle je résumais les conclusions de mes recherches, mais le couperet est tombé avec un procès et une condamnation précisément à cause de cette phrase. Il est indigne que, de 1974 à nos jours, des journalistes aient pu prononcer mon nom cent mille fois et me stigmatiser comme un « gangster de l'histoire » sans qu'aucun d'entre eux ne me demande de lui accorder un entretien, ne serait-ce que pour m'entendre pendant quelques minutes en ma défense. Non moins consternant est le silence général de mes collègues, des universitaires français et des intellectuels qui font profession de défendre la liberté de recherche. L'Américain Noam Chomsky a, en une occasion, pris la défense de ma liberté d'expression mais, par la suite, il n'a plus parlé des révisionnistes que comme de « nuts » (cinglés). Les seuls en France qui aient pris le risque de me défendre ont été, à part mon avocat (et ses amis), Pierre Guillaume, Serge Thion, Jean-Gabriel Cohn-Bendit (et leurs amis, dont le courageux Jacob Assous). Mais je n'ai pas le droit de me plaindre si je compare mon sort à celui de tant d'autres révisionnistes, à commencer par celui de l'héroïque Ernst Zündel et de bien d'autres Allemands ou Autrichiens qui ont connu, connaissent ou connaîtront la prison pour de longues années. En Suède, l'inflexible Ahmed Rami a, lui aussi, goûté de la prison. Et puis Internet nous a sauvés. J'ai peut-être la baraka. Je n'en dirais pas autant pour ma femme et mes enfants.
Êtes-vous d'accord pour que cet entretien soit publié ?
Oui. A condition que vous m'en soumettiez le texte, auquel j'apporterai éventuellement les corrections et les additions nécessaires, soit de ma propre initiative, soit à votre demande.
Nous sommes d'accord. Je vous remercie bien.
Danke sehr. Et j'ajouterai, à l'adresse de votre pays : « Armes Deutschland ! ». [Pauvre Allemagne !]
Leider. [Malheureusement]
Leider.

F I N

Téhéran, le 13 décembre 2006

Tout droit de traduction strictement réservé.

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