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<!-- Friday, May 5, 2000 -->

# Valérie Igounet et son "Histoire du négationnisme en France" : Texte de l’entretien de Robert Faurisson

S’il existait, comme on dit, une justice égale pour tous, Valérie Igounet et le responsable des éditions du Seuil devraient se retrouver ensemble sur la dure banquette des prévenus à la XVII^e^ chambre du tribunal correctionnel de Paris. Et – on verra plus loin pourquoi – Jean-Claude Pressac pourrait leur tenir compagnie. Le livre de V. Igounet, *Histoire du négationnisme en France,* est évidemment d’inspiration antirévisionniste mais, paradoxa­lement et en dépit des intentions affichées, ce pavé de 700 pages peut se lire comme un manuel d’initiation aux thèses révisionnistes sur l’histoire de la seconde guerre mondiale. Les extraits d’ouvrages révisionnistes y foisonnent. La LICRA, le MRAP ainsi que les organisations juives pourraient en tirer prétexte pour dénoncer là une forme de « contestation de crimes contre l’humanité » au sens de la loi Fabius-Gayssot du 13 juillet 1990.

## La part de V. Igounet

V. Igounet, née en 1970, est titulaire d’un doctorat d’histoire de l’Institut d’études politiques de Paris. Son livre n’est précisé­ment, nous dit-on, que l’adaptation de sa thèse, dirigée par Pierre Milza. Le désordre y règne et le plan est factice avec, en particulier, à la fin, un développement saugrenu sur le « post-révisionnisme ». Tout bruissant de rumeurs et de ragots sur le compte de telle ou telle personnalité, le livre contient à profu­sion des considérations politiques et morales un peu trop faciles. On passera sur les erreurs qui témoignent d’une information souvent hâtive. Enfin, pour l’essentiel, ce travail de compilation s’arrête au début de l’affaire Garaudy/Abbé Pierre, en 1996. Un point ne manquera pas de frapper les spécialistes : l’auteur, qui entretient de bonnes relations avec l’antirévisionniste Jacques Baynac et qui le cite souvent, fait une impasse totale sur les deux extraordinaires articles publiés par ce dernier dans *Le Nouveau Quotidien* [de Lausanne] le 2 et le 3 septembre 1996. Dans ces articles, J. Baynac finissait par admettre, la rage au cœur, qu’on ne possédait franchement aucune preuve de l’existence des chambres à gaz nazies. Pourquoi V. Igounet a-t‑elle passé sous silence un élément aussi remarquable de l’histoire du révision­nisme en France ? J. Baynac est un historien français et il a consacré une partie substantielle de ses activités à combattre des révisionnistes français tels que Pierre Guillaume, Serge Thion et Robert Faurisson. J’ai écrit à V. Igounet pour lui demander les raisons d’un tel silence. Je n’ai reçu aucune réponse. Pour en terminer avec son cas, je dirais à sa décharge que, parmi tous ceux qui ont publié livres ou articles contre le révisionnisme, elle est à peu près le seul auteur qui paraisse quelquefois sou­cieux de probité universitaire.

## La part de Jean-Claude Pressac

Les quarante dernières pages du corps du livre contiennent un « entretien avec Jean-Claude Pressac ». J’en recommande la lec­ture. On n’est jamais allé aussi loin dans ce qui ressemble presque à un reniement de la cause orthodoxe ou extermina­tionniste. Jean Pierre-Bloch est dénoncé pour ses « déclarations hystériques » sur le compte des révisionnistes (p. 623). À Ausch­witz, au début de son enquête sur place, J.‑C. Pressac commence « à dégager des résultats qui étaient en contradiction avec l’histoire communiste du camp » (p. 625). Il déplore « un fatras de témoignages inexploitables parce que sans critique histo­rique » (p. 627). Au sujet de Serge Klarsfeld, il émet des « réserves sur son activité qui deviendront de plus en plus fortes au fil des ans » (p. 634). Dans la loi antirévisionniste du 13 juillet 1990, il voit une « imbécillité réactionnaire communiste » (p. 638). Il accuse Pierre Vidal-Naquet d’être, sur le sujet du nombre des déportés juifs hongrois, de ceux « qui n’y connaissent rien » (p. 641). Danuta Czech, parlant pour le Musée d’État d’Ausch­witz, s’est rendue « coupable de faux historique » (p. 643). Les comptes de Georges Wellers « ne valaient plus rien, ce qui n’empêche pas les Polonais d’utiliser les résultats erronés de [celui-ci] comme une référence “sérieuse” » (p. 644). P. Vidal-Naquet – encore lui – agit « hypocritement » et il lui arrive d’être « lamen­table et nul » (p. 646) ; il « peut se comparer à une girouette creuse tournant au vent des publications et de l’actualité parce que lui-même n’a pas entrepris de recherche fondamentale pour étayer ses déclarations péremptoires et moralisatrices » (p. 647). Poursuivant sur sa lancée, J.‑C. Pressac rappelle que, contraire­ment à tant de prétendus témoignages sur l’épaisse fumée des crématoires, « les fours d’incinération Topf ne fumaient pas et ceux des firmes concurrentes non plus [...]. Certaines photos des centres d’euthanasie dépendant de l’action T4 les montrent avec une abondante fumée montant au ciel et censée prouver qu’on y brûlait des corps de malades mentaux tués. Ce sont de vulgaires montages photographiques » (p. 648). Autrefois J.‑C. Pressac faisait grand cas des dessins du prétendu témoin oculaire David Olère ; il faut voir comme ici il nous révèle le secret des super­cheries de ce « témoin » (p. 649-650). La fin de l’entretien accordé par J.‑C. Pressac est d’inspiration nettement révisionniste. On y voit que, pour lui, le dossier du système concentrationnaire n’est rien moins que « pourri » (sic). Le mot est de l’historien Michel de Boüard, ancien déporté, dont l’intervention en 1986 en faveur du révisionniste Henri Roques avait fait grand bruit. Jean-Claude Pressac lui reconnaît la paternité de ce mot et ajoute :

> Peut-on redresser la barre ? Il est trop tard. Une rectification générale est humainement et matériellement impossible [...]. De nouveaux documents surgiront inévitablement et bouleverseront de plus en plus les certitudes officielles. La forme actuelle, pour­tant triomphante, de l’univers des camps est condamnée. Qu’en sauvera-t-on ? Peu de choses (p. 652).

De l’avis de J.-C. Pressac, nous sommes en présence d’un énorme mensonge, que, pour sa part, il impute principalement aux communistes. Dans cet entretien, il s’en prend aussi aux révisionnistes, auxquels on ne voit d’ailleurs pas trop clairement ce qu’il peut reprocher de grave, si bien que ses flèches les plus acérées, c’est aux tenants de la thèse orthodoxe qu’il les réserve.

Les derniers mots de l’entretien de J.‑C. Pressac, qui, par le fait, se trouvent être aussi les derniers mots du livre de V. Igounet, évoquent les « poubelles de l’Histoire ». À qui sont-elles promises ces poubelles-là ? Serait-ce aux écrits des révision­nistes ou, comme on dit ici, des «négationnistes» ? Point du tout ! Elles sont promises au dossier « pourri » d’une histoire concentrationnaire où, selon l’ancienne recrue de S. Klarsfeld, on s’est plus soucié de défendre les mensonges que d’établir les faits.

## Présentation par P. Vidal-Naquet du livre de V. Igounet

Le 24 mars 2000, en première page du Monde (des livres), sur six colonnes et illustration à l’appui, P. Vidal-Naquet signait un long compte rendu du livre de V. Igounet sous le titre « Histoire d’une négation ». Il avait fait partie du jury de la soutenance de thèse. En fait de compte rendu, il règle surtout ses comptes avec son collègue Robert Faurisson, qui le hante depuis toujours, et avec J.‑C. Pressac, sa nouvelle bête noire. Le premier, douze fois nommé, est présenté sous les traits d’« un clown antisémite » qui se complaît dans le mensonge :

> On éprouve, devant le mensonge dont Faurisson est l’expression la plus pure, comme une sorte de vertige proprement philosophique.

L’ouvrage de V. Igounet devait contenir le texte d’un entretien qu’elle avait obtenu du « menteur » mais une association antiraciste, dont on se garde de nous révéler le nom, s’est opposée à cette publication :

> Au nom de la loi Gayssot, une association antiraciste a exercé un chantage sur l’éditeur et le texte de Faurisson a disparu. Je le déplore d’autant plus que personne ne démolit mieux Faurisson que Faurisson lui-même, à condition qu’on sache le lire.

J.-C. Pressac est jugé avec presque autant de sévérité et de mépris :

> Sous sa plume, les victimes disparaissent, le génocide n’a jamais existé, reste un simple problème technique qu’il estime avoir résolu. Quant à ceux qui ne le suivent pas dans toutes ses varia­tions, ils sont aimablement qualifiés de « girouettes », ce qui dans sa bouche doit être un compliment. Quant aux témoi­gnages qui ne correspondent pas avec ses démonstrations, ils sont renvoyés en bloc aux «poubelles de l’histoire». Merci pour eux.

## Mes « droits de réponse »

J’ai, sans succès, voulu exercer mon droit de réponse à l’article où, nommé à douze reprises, j’étais traité de menteur sans, pour autant, me voir fournir la preuve d’un seul men­songe. En la personne de ses avocats, M^e^ Baudelot et M^e^ Cohen, *Le Monde* m’a refusé ce droit. Je n’ai guère eu plus de chance avec V. Igounet qui, avant de publier son livre, avait signé dans le magazine *L’Histoire,* en décembre 1999, une assez longue étude intitulée : « Le cas Faurisson : itinéraire d’un négationniste » (p. 72-77). Là, ma réponse était publiée mais, contrairement au droit en la matière, elle avait été amputée d’une moitié et cela – circonstance aggravante – au prix de cinq coupures différentes, dont aucune n’était signalée au lecteur (*L’Histoire,* février 2000, p. 4). Mieux, ce simulacre de réponse était suivi d’un commen­taire du magazine dénonçant « les élucubrations des assassins de la mémoire ». Quant au texte de l’entretien que j’avais accordé à V. Igounet le 9 avril 1996, on voudra bien le trouver ci-après.

## Texte de l’entretien de Robert Faurissonn avec Valérie Igounet

(Vichy, le 9 avril 1996)

Valérie Igounet : Ce que je vous propose est assez simple. Je fais une thèse sur « Le négationnisme et le révisionnisme en France de l'après-guerre à nos jours ». Vous êtes au centre de mon travail. Si vous êtes d'accord, j'aimerais que vous évoquiez comment vous vous êtes intéressé à la question.

Robert Faurisson : Je vais être bref dans mes réponses et puis, vous pourrez me reposer des questions. Je veux bien faire de longs développements après coup, mais non au début.

Pour commencer par le commencement, j'aimerais qu'on dise que nous sommes aujourd'hui le 9 avril 1996 et que nous sommes à Vichy, à mon domicile. Il faut toujours donner des dates.

J'aimerais savoir ce que vous avez fait entre la fin de la seconde guerre mondiale et le début des années soixante. Nous allons donc parler de vos travaux littéraires essentiellement. Comment vous êtes-vous intéressé à la « question » des chambres à gaz ?

R.F. : En 1945, j'avais seize ans. Je peux dire que, jusqu'au 8 mai 1945, j'étais extrêmement hostile à l'Allemagne. Mais le jour du 8 mai, quand j'ai entendu soit les cloches, soit les sirènes — je ne me souviens pas exactement — qui annonçaient à Paris la fin de la guerre, pour la première fois de ma vie j'ai pensé au malheur du peuple allemand vaincu. Je me suis dit : ce qui est une joie pour moi doit être terrible pour eux. Par la suite, étant en khagne [*] à Paris au Lycée Henri IV, j'ai appris ce qu'était le procès de Nuremberg. J'ai été révulsé. Les vainqueurs n'ont pas le droit de juger les vaincus. « Juste » ou « injuste », toute guerre est une boucherie. Les vainqueurs ne sont que les meilleurs des bouchers. A ce titre, ils peuvent infliger aux vaincus des leçons de boucherie mais non de morale, de vertu ou de justice. Par la suite, j'ai assisté assez souvent, au palais de justice de Paris, à des procès dits d'épuration et j'ai été révolté, là encore, par la façon dont on traitait les vaincus. Ensuite, j'ai lu le livre de Maurice Bardèche sur le procès de Nuremberg. Je l'ai trouvé convaincant. J'ai lu la *Lettre à François Mauriac* du même Maurice Bardèche. C'était à propos de l'épuration. J'ai trouvé que c'était bouleversant. Et puis — j'essaie de suivre l'ordre chronologique —, j'ai dû me désintéresser de tout cela pendant assez longtemps. J'ai su ce que Paul Rassinier avait écrit, notamment dans *Le Mensonge d'Ulysse*. C'était donc l'histoire d'un ancien déporté qui estimait qu'on avait le droit de raconter sa déportation, de raconter ses malheurs mais qu'on avait le devoir d'être exact et de ne pas charger la barque. J'ai trouvé que c'était bien, que cela avait belle allure. J'ai trouvé que c'était juste. Et cela nous amène au début des années soixante.

Vous avez commencé par *Passage de la ligne,* de Paul Rassinier, et après vous avez continué par *Le Mensonge d'Ulysse* ?

R.F. : Non, j'ai pris le livre qui s'intitulait *Le Mensonge d'Ulysse* et qui contient *Passage de la ligne*.

Après, vous avez donc lu l'article de Martin Broszat dans *Die Zeit* ?

R.F. : Oui, j'en ai entendu parler. J'ai entendu dire qu'une personnalité de l'Institut de Munich, dans une lettre à laquelle on avait donné pour titre « Pas de gazage à Dachau », disait en fin de compte qu'il n'y avait pas eu de gazage ni à Dachau, ni dans un certain nombre de camps, ni dans tous les camps de l'Ancien Reich, c'est-à-dire le Reich allemand dans ses frontières de 1937. On a joué ensuite sur les mots en disant : « Non, non, il n'a pas dit cela. Il a dit 'pas de gazage de masse' ». Mais enfin, laissons ! Ce qui était clair, c'est qu'il disait qu'il n'y avait pas eu de gazage à Dachau. Or, la seule chambre à gaz qu'on avait vaguement montrée et la seule dont on avait parlé avec un peu de détails, notamment au procès de Nuremberg, était précisément celle de Dachau.

On peut donc dire que cet article est à l'origine d'un déclic ?

R.F. : Oui.

Il y a donc eu les livres de Paul Rassinier qui vous ont plu par leur sobriété. Puis, il y a surtout cet article de Martin Broszat. Vous vous êtes certainement dit que, s'il n'y avait pas eu de gazage à Dachau, on pouvait se poser la même question pour les autres camps ?

R.F. : Oui.

Donc, vous commencez vos recherches.

R.F. : Je trouve que, lorsqu'on a affaire à un vaste sujet, comme on n'est pas capable de l'embrasser, il faut en chercher le cœur, puis le cœur du cœur. Or, le cœur du cœur de ce vaste sujet (on l'appelle si vous voulez l'Holocauste, la Shoah, le génocide ou l'extermination physique des juifs), c'est Auschwitz. Donc, je me suis intéressé à Auschwitz. Et le cœur d'Auschwitz, ce sont les prétendues chambres à gaz.

Vous avez donc commencé vos recherches au début des années soixante...

R.F. : Je les ai commencées dans les années soixante mais je combinais cela avec bien d'autres activités et même d'autres recherches. Il y avait mon doctorat, la vie courante, les plaisirs de la vie courante.

Tout d'abord, je crois que vous êtes allé au CDJC ?

R.F. : Voici ce que j'ai fait. J'ai pris au CDJC (Centre de documentation juive contemporaine, 17, rue Geoffroy-l'Asnier, à Paris), le fichier « Extermination, gazage ». C'est-à-dire que j'ai décidé d'écouter la voix de l'accusation et de consulter les documents de l'accusation. Les accusateurs, après tout, étaient censés avoir débrouillé le sujet et m'apporter, en quelque sorte sur un plateau, le meilleur de leur accusation. J'ai donc pris cela, fiche par fiche, au lieu d'aller lire des livres et au lieu, à l'époque, de me déplacer. J'ai voulu d'abord savoir de quoi on accusait l'Allemagne.

Nous étions donc à peu près au seuil des années quatre-vingt.

R.F. : Je suis chassé du CDJC en janvier 1977.

Vous aviez donc fait quelques années de recherches ?

R.F. : Oui, j'ai fait plusieurs années de recherches assidues qui exaspéraient les gens du CDJC. J'étais leur meilleur lecteur.

Lorsque vous avez commencé vos recherches, mis à part *Le Mensonge d'Ulysse* de Paul Rassinier et les ouvrages de Maurice Bardèche, vous aviez lu d'autres livres ?

R.F. : Oui, bien sûr, j'avais lu Poliakov, Billig, etc. Mais cela m'intéressait moins que le fichier « Extermination, gazage ». C'était le cœur, encore une fois.

Vous êtes donc au CDJC. Vous faites d'autres recherches en parallèle, par exemple au Musée d'Auschwitz ?

R.F. : Et puis, je suis allé à Auschwitz, en 1975 d'abord, pour une journée seulement, et en 1976 pour dix jours. Je suis aussi allé à Majdanek. Excusez-moi — chronologie encore : la première prétendue chambre à gaz que j'ai visitée est celle du Struthof qu'on a honte de montrer. Je vous le fais remarquer. Je peux vous poser la question : avez-vous noté qu'on a honte de montrer la chambre à gaz du Struthof ?

Non.

R.F. : Vous ne l'aviez pas noté. Notez que vous ne l'aviez pas remarqué ! Parce que, tout à l'heure, je vais me permettre de vous faire quelques suggestions, puisque vous êtes une étudiante, et notamment quant à votre méthode de recherche. On y reviendra.

En fait, nous allons établir un cadre chronologique, puis nous reviendrons plus tard sur d'autres points.

Nous sommes donc en 1977. Vous êtes chassé du CDJC. Vos ennuis vont réellement commencer l'année suivante.

R.F. : Non. Mes ennuis ont commencé dès 1974.

Par la publication de la lettre dans *Le Canard enchaîné* ?

R.F. : Non. C'est à cause d'une lettre publiée dans *Historia*. Mes ennuis commencent là. Ensuite, il y a cette lettre circulaire que j'adresse à un grand nombre de personnes, jusqu'en Nouvelle-Zélande, à des spécialistes de l'histoire de la seconde guerre mondiale. Cette lettre, je l'envoie notamment au responsable de ce qu'on peut appeler Yad Vashem. Il se trouvait que cet homme était mort. Je ne sais pas qui a ouvert cette lettre. Elle a été remise au journal israélien Yedioth Aharonoth qui l'a publiée en partie. Il n'a pas voulu montrer la partie la plus dérangeante de ma lettre. Il a traité cela un peu par l'ironie. Cela a été relayé immédiatement en France par *Tribune juive* et, bien sûr, par *Le Canard enchaîné*. Là, mes ennuis ont commencé.

Dès la médiatisation de vos thèses ?

R.F. : Il n'y avait pas vraiment médiatisation puisque seulement quelques journaux en avaient parlé. Cela m'avait valu des ennuis à la Sorbonne où j'enseignais à cette époque. Puis, le feu a couvé pendant longtemps. Pendant longtemps, le journal *Le Monde* a hésité à publier ce que je lui envoyais. Et à mon avis, une opération a été montée. On n'a pas voulu présenter le texte de Faurisson comme cela. On a voulu préparer les esprits. On s'en est remis à M. Ganier-Raymond, faussaire d'ailleurs connu sur la place de Paris, qui a monté le bidonnage de l'interview de Darquier de Pellepoix dans *L'Express*. Ce qui a permis ensuite de dire : « Vous voyez, Darquier de Pellepoix a un disciple : c'est Faurisson ». L'affaire a donc éclaté en novembre 1978 à l'Université Lyon II.

Il me semble que c'était par un article paru dans *Le Matin* ?

R.F. : C'est exact.

Vous rencontrez donc certains problèmes.

R.F. : Non, ce ne sont pas des problèmes. J'ai des ennuis.

Vous avez donc une partie de vos thèses qui sont publiées dans le journal *Le Monde* ?

R.F. : C'est exagéré de dire cela. C'est un article.

Ensuite, vos droits de réponse étoffent votre thèse.

R.F. : Il y a, en tout, un article et un droit de réponse. Vous savez comment les choses se sont passées. Ce que nous appelons pudiquement des ennuis, ce sont en fait des événements scandaleux dont les responsables sont les étudiants juifs et leur organisation : l'Union des étudiants juifs de France. Ce sont eux qui montent cette opération et c'est là que je suis physiquement agressé. Alors, je trouve qu'ennuis ou problèmes sont des mots peu appropriés. Et toute la presse aboie. Du jour au lendemain, je ne peux plus assurer mes cours. Je suis pris en chasse. Il faut savoir ce que cela signifie d'être pris en chasse par une petite foule. Je préviens que pas un seul de mes étudiants ne s'est associé à cette chasse à l'homme. L'Union des étudiants juifs faisait venir des gens de Paris qui voyageaient en première classe et qui venaient se livrer à la chasse à l'homme. Alors, je n'ai pas été médiatisé, parce que ce mot est mal choisi ; il signifierait que j'ai eu la chance d'avoir en quelque sorte les médias pour me servir. C'est exactement le contraire. Je ne suis pas médiatisé. Eux, sont médiatisés. Il ne faut pas inverser les rôles.

Nous sommes donc à la veille des années quatre-vingt. Vous allez rencontrer Pierre Guillaume.

R.F. : Oui, je rencontre Pierre Guillaume assez rapidement.

De cette rencontre naît une « association » Pierre Guillaume Robert Faurisson. Quelque temps après, Serge Thion sort un ouvrage aux éditions de La Vieille Taupe et vous publiez un ouvrage au sein de la même maison d'édition.

R.F. : Oui. Ce n'est pas entre guillemets. Nous nous sommes associés.

Des personnes comme Serge Thion ou Jean-Gabriel Cohn-Bendit vous soutiennent. La Vieille Taupe vous édite. Le soutien de l'ultragauche apparaît dès lors comme une spécificité française.

[Il manque un passage ici, semble-t-il.]

R.F. : Alors, Mademoiselle, moi, je vous laisse employer le mot « négationnisme ». Vous savez que je ne suis pas d'accord. Mais je ne sais pas si vous savez pourquoi je ne suis pas d'accord. Je l'ai souvent expliqué. On va prendre un exemple célèbre. Galilée était-il négationniste ? Non. Il affirmait que, contrairement à ce que prétendaient des gens qui s'appuyaient notamment sur l'Ancien Testament, c'était la Terre qui tournait autour du Soleil — pour simplifier les choses. Donc, Galilée était positif. Il n'était ni négatif, ni négationniste. Est-ce qu'aujourd'hui vous diriez de Galilée : « Il niait que... » ? Non. Il affirmait, après des recherches. Les révisionnistes sont des gens qui affirment, après des recherches. Ils sont positifs et positivistes. Ils ne nient rien. Voilà. C'est un mot important. C'est une définition importante.

Si l'on reprend le fil chronologique, on peut dire que c'est dans les années quatre-vingt que naît ce qu'on appellera « l'affaire Faurisson » ?

R.F. : On peut dire qu'elle éclate en novembre 1978, en réalité.

Êtes-vous d'accord avec le fait que c'est seulement en France qu'il existe ce soutien minoritaire d'une ultragauche ?

R.F. : À l'époque, oui, mais maintenant cela a beaucoup changé. Parce que, vous le savez, Paul Rassinier lui-même était socialiste et un socialiste qui avait été proche du parti communiste.

Oui, nous y reviendrons. Après l'affaire Faurisson, nous pouvons faire un saut chronologique et évoquer la thèse d'Henri Roques en 1985. Après quelques soubresauts, nous arrivons aujourd'hui au livre de Roger Garaudy.

R.F. : Oui, mais il va de soi que l'inconvénient, c'est que vous faites là du révisionnisme un phénomène français alors qu'il est international.

Je suis tout à fait d'accord avec vous mais je travaille actuellement sur la France.

R.F. : Oui, mais une personne qui travaille sur la France ne doit pas perdre de vue que c'est un phénomène international et que ce ne sont pas seulement Pierre Guillaume ou La Vieille Taupe qui vont me permettre d'avancer mais aussi l'Institute for Historical Review (de Los Angeles), dès 1979.

J'en suis consciente. Nous allions l'évoquer.

R.F. : Et puis mes amis néerlandais, belges, allemands, autrichiens, etc. Parce que la France, c'est un petit canton de l'univers. Ce n'est pas grand-chose.

Evidemment, les États-Unis ont joué un rôle majeur dans la diffusion des thèses révisionnistes.

R.F. : Je vous demande de ne jamais le perdre de vue.

Entre la thèse d'Henri Roques et le livre de Roger Garaudy, nous pouvons évoquer votre adhésion à l'Union des Athées, la constitution d'associations prenant la défense des révisionnistes, etc. Êtes-vous d'accord avec la chronologie que j'ai élaborée ? Le livre de Roger Garaudy et la diffusion des thèses révisionnistes par Internet la ponctuent.

R.F. : Oui.

Nous allons donc revenir en détail sur certains points. En premier lieu, j'aimerais que vous évoquiez Paul Rassinier. L'avez-vous rencontré ? Vous avez entretenu une correspondance avec lui ?

R.F. : J'ai souvent dit que je ne l'avais jamais rencontré. Je devais rencontrer Paul Rassinier en juillet 1967 et il est mort à ce moment-là. Oui, j'ai correspondu avec lui.

C'est une longue correspondance ?

R.F. : Non, c'est une brève correspondance dans laquelle il m'incite à travailler au lieu de faire du ski ou du tennis. Ce qui m'a frappé dans cette correspondance, c'est qu'en réalité je testais Paul Rassinier en lui posant les mêmes questions qu'aux Poliakov et compagnie. Comme je l'ai souvent dit, Paul Rassinier me répondait rapidement et avec précision. Les autres accumulaient les délais et répondaient à côté de la question posée. C'était mauvais signe pour eux. C'était bon pour Paul Rassinier.

Plusieurs écrits évoquent votre vie dans les années soixante. Pouvez-vous infirmer ou affirmer ces propos, en dire davantage ?

« Secrétaire au Sne-sup [1], il a cotisé au comité Maurice Audin contre la torture en Algérie. D'une rare liberté de pensée, il fut dans le même temps emprisonné à Riom en 1962 pour avoir vivement protesté contre l'internement administratif d'un sympathisant de l'Algérie française » [2], « un de ses amis » [3], « pour offense au chef de l'État. [...] C'est au cours d'une conversation qu'il a tenu les propos... colorés qui lui sont reprochés » [4]. Que pensez-vous de ces affirmations ?

R.F. : Il est exact que j'ai été emprisonné à Riom pendant seize jours pour outrage à magistrat. Ces magistrats étaient deux policiers de la police judiciaire [MM. Portal et Petit] qui avaient eu un comportement scandaleux vis-à-vis de ma femme et de moi-même. Dans cette époque d'hystérie, comme la France en a bien souvent connu, un an après ou presque, on a pris prétexte de ce qui s'était passé là pour m'arrêter. C'était à l'époque (mars 1962) où Charles de Gaulle faisait arrêter tous les gens qui pouvaient lui paraître hostiles. Un procureur local, M. Jeandet, a voulu faire du zèle et m'a donc fait arrêter.

Une autre revue vous évoque en ces termes : « Cet ancien pétainiste qui a été inculpé de coups et blessures pour ses prises de position violentes en faveur de l'OAS » [5].

R.F. : C'est imbécile. Qui est-ce qui a raconté cela ? Attendez ! « Ancien pétainiste », c'est parfaitement idiot. En quoi ai-je été « ancien pétainiste » ? Là, c'est de la pure idiotie. (J'avais onze ans en 1940 et quinze ans en 1944 et j'étais farouchement hostile au maréchal Pétain, à l'amiral Darlan et au président Laval.)

Pierre Vidal-Naquet vous évoque dans ses *Mémoires* tel un antisémite.

R.F. : Pierre Vidal-Naquet parle souvent de moi. Il semblerait que je lui aie fait forte impression. Le malheur est que, moi, je ne me souviens pas de Pierre Vidal-Naquet. Je revois, dans un coin d'une salle de classe, en cagne, la silhouette de Pierre Vidal-Naquet. C'est tout ce qui me reste de lui. Je n'entends pas un mot de sa bouche. Je n'aurais pas été capable de vous dire qui il était. Cela s'explique d'une façon simple. C'est qu'il y avait un an de différence entre Pierre Vidal-Naquet et moi-même. Vous savez qu'un an, lorsqu'on a dix-huit ou dix-neuf ans, c'est important. J'étais en khagne quand il était en hypokhagne. Il doit y avoir quelque chose de ce genre. Alors, je ne sais pas d'où il tire ses propos mais je pense que l'origine est la suivante : malgré la terreur que faisait régner le parti communiste français en Sorbonne-Lettres et puis, aussi, un peu en kagne et en hypokhagne, j'osais dire que, pour moi, le procès de Nuremberg était une ignominie. Cela suffisait à vous faire classer comme nazi, antisémite, etc. C'est aussi banal que cela.

Serge Thion évoque ce point dans son dernier livre, *Une Allumette sur la banquise.* Il pense que Pierre Vidal-Naquet vous qualifie d'antisémite en rapport avec une lettre que vous aviez envoyée au comité Maurice Audin.

R.F. : Oui, c'est exact. Je trouve que les juifs, d'une façon générale, ont tendance à saisir toute occasion de se propulser sur l'avant-scène. Ils se font du tort à eux-mêmes et ils font du tort à la cause qu'ils prétendent défendre en agissant ainsi. Ils feraient mieux d'être discrets. Voilà mon opinion. Elle n'a pas varié.

Si l'on revient au livre de Serge Thion, vous savez qu'il fait état dans ce livre de plusieurs correspondances qu'il a eues, entre autres, avec Pierre Vidal-Naquet. Lorsque Pierre Vidal-Naquet vous évoque, il parle d'un chèque de vingt francs que vous aviez envoyé au comité Maurice Audin. Vous écriviez à ce propos : « Cachez vos juifs ».

R.F. : C'est exact. Je maintiens qu'il fallait montrer discrètement son soutien à une cause que j'estimais juste. Mais vous savez, moi, j'aurais envoyé les vingt francs de l'époque (soit vers 1960 ?) aussi bien à des gens d'en face. Je l'aurais fait de la même façon. Quand j'ai vu qu'on persécutait des gens ici, à Vichy, parce qu'ils avaient des sympathies OAS et non pas une activité, je trouvais cela scandaleux.
Je vous demande, Mademoiselle, de ne pas oublier mon hérédité britannique. J'insiste et je vais vous dire pourquoi. Les Français, que par ailleurs j'aime beaucoup et que j'estime, sont des gens envenimés par la politique. Les Français sont intolérants. Dès qu'ils voient qu'une liberté est donnée, ils s'inquiètent des abus possibles de cette liberté. C'est un réflexe français. Ce n'est pas du tout un réflexe américain.

Si je n'ai pas parlé de vos origines, c'est que vous les avez évoquées suffisamment dans vos écrits.

R.F. : Je comprends ; mais, si je me suis permis de vous le dire, c'est pour vous faire comprendre mon attitude dans l'affaire, aussi bien des gens qui étaient victimes de tortures en Algérie que de ceux qui, de l'autre côté, étaient également victimes d'attentats, de tortures, de poursuites policières.
Cela signifie que le seul pays où j'aie l'impression de jouir d'une liberté d'expression, ce sont les États-Unis. C'est aussi la Grande-Bretagne. Ce n'est certainement pas la France. La France a une tradition de guerres civiles. Les Français se croient tolérants. Ce n'est pas vrai. La vie est vivable en France pour l'intellectuel grâce simplement au désordre gaulois, à l'anarchie foncière. C'est cela qui fait que, malgré les lois, les règles, les règlements et cette intolérance foncière, on peut quand même en France arriver à s'exprimer. Mais c'est contre, en quelque sorte, la volonté des Français eux-mêmes qui trouvent toujours, à droite et surtout à gauche, qu'il n'y a pas assez de police, pas assez de règlements, pas assez de lois, pas assez de prisons et que les intellectuels s'expriment un peu trop librement.

Nous poursuivons. Je cite : « Les publications d'extrême droite font passer Robert Faurisson pour un homme de gauche alors qu'il ne l'est plus depuis au moins trente ans... »

R.F. : Je n'ai jamais été un homme de gauche...

Je continue et je vous laisse commenter : « ...et qu'il fréquente assidûment depuis des années les chefs des groupes hitlériens et les rescapés du national-socialisme historique. Il a, par exemple, collaboré en 1963 à la revue de droite *Accent grave* qui publiait Paul Sérant [...]. Le numéro 4, d'avril 1963, publiait Robert Faurisson au côté de Pierre Gripari » [6].

R.F. : Vous croyez que j'ai pu collaborer en connaissance de cause à cette revue obscure sachant que c'était celle de M. Paul Sérant ? J'ai dû publier dans la revue *Accent grave* un article intitulé « Comprendre Rimbaud ». Je ne savais pas du tout ce qu'était cette revue. J'ajoute que, si elle est d'extrême droite ou d'extrême gauche, cela m'est égal. Voilà bien un exemple d'intolérance française. C'est de pratique courante. Cela se fait surtout chez les intellectuels. On vous dit : « Ah bon ! Vous publiez chez Untel ? Bon signe, mauvais signe ». Qu'est-ce que cela veut dire ? Je publie où je peux, moi.

Je vais poursuivre avec Emmanuel Ratier qui écrit : « Il a participé aux événements de mai 1968 » [7].

R.F. : C'est excessif de dire que j'ai participé aux événements de mai 68. J'ai accueilli cela avec plaisir. J'ai trouvé que c'était une bouffée d'oxygène. Je m'entendais bien avec mes élèves. J'ai eu la réputation d'être un soixante-huitard. Je suis de nature un peu rebelle. Alors, ça me plaisait. Mais c'était une grande récréation, surtout.

À la question d'un journaliste : « Quand avez-vous commencé à vous intéresser aux chambres à gaz ? », voici ce que vous répondez :

« [...] En décembre 1960, j'étais en train de lire un journal allemand, *Die Zeit,* et c'est dans ce journal que j'ai appris que l'Institut d'histoire contemporaine de Munich admettait qu'il n'y avait pas eu de chambre à gaz à Dachau, à Buchenwald, à Bergen-Belsen et, d'une façon plus générale [...], dans l'Ancien Reich. [...] Je me suis dit : « Mais c'est incroyable ! Qu'est-ce que c'est que cette histoire-là ! » Mais moi, je pensais qu'il y avait eu vraiment des gazages, et combien, dans ces camps-là ! Ça commençait à me taquiner et je pense que j'ai dû alors me mettre à lire des livres de Rassinier » [8]. C'est ce que vous me disiez tout à l'heure. Entre-temps, vous aviez lu *Lettre à François Mauriac, Nuremberg ou la Terre promise*. Vous avez aussi certainement lu *Nuremberg II ou les faux-monnayeurs*.

R.F. : Oui, c'est un bon ouvrage.

Et, en parallèle, vous avez lu Paul Rassinier.

R.F. : Je vous fais remarquer que Maurice Bardèche croyait, et peut-être croit encore aujourd'hui, aux chambres à gaz.

Non, il n'y croit pas.

R.F. : Je ne sais pas. Vous l'avez vu quand ?

Je l'ai rencontré en janvier 1995. Et Maurice Bardèche n'y croyait pas dès le début.

R.F. : Ah, je vous en demande bien pardon ! Il n'a pas dit : « Les chambres à gaz ont existé » mais il a bien écrit, à plusieurs reprises, si mes souvenirs sont bons, que le génocide avait bel et bien existé. Pour moi, il n'y a jamais eu de génocide des juifs.

Dès ses premiers livres, Maurice Bardèche émet un doute quant à l'utilisation des chambres à gaz. Dans *Nuremberg II ou les faux-monnayeurs,* il dit bien que c'est Paul Rassinier qui donne la meilleure réponse quant à l'existence des chambres à gaz. Il cite d'ailleurs Paul Rassinier.

R.F. : Attendez : ceci est sous la plume de Maurice Bardèche ? À quelle époque ?

Dès les années cinquante.

R.F. : Ah, pas du tout, dans ses deux livres sur Nuremberg, Maurice Bardèche ne parle pas de Rassinier.

Dans *Nuremberg II ou les faux-monnayeurs,* il cite Paul Rassinier.

R.F. : Ah ? C'est intéressant ! C'est un bon point pour Bardèche. Et que dit-il ?

À peu près en ces termes il dit : « Sur la question des chambres à gaz, je pense que c'est Paul Rassinier qui a donné le meilleur témoignage ». Et il cite les phrases que Paul Rassinier a écrites dans *Le Mensonge d'Ulysse* : « Des chambres à gaz, il y en a eu mais pas tant qu'on le croit... »

R.F. : Cela, c'est le Rassinier du début. Parce que le Rassinier de la fin n'y croyait pas du tout. Je vous remercie, Mademoiselle. C'est bien. Moi, je me fie à mes souvenirs. Vous voyez qu'il ne faut pas se fier à ses souvenirs !

Nous allons continuer de parler de Paul Rassinier. Dans son livre, François Brigneau dit : En ce qui concerne les ouvrages de Rassinier, « Faurisson en a fait l'analyse critique. Rassinier avait commis des erreurs. Marqué par les batailles internes du parti socialiste, plus il avançait dans ses recherches, plus il donnait d'importance au rôle joué par la communauté juive internationale dans le déclenchement de la guerre » [9]. Je pense que François Brigneau rapporte vos propos.

R.F. : Ah ! Pas du tout ! Ce n'est pas du tout ma pensée à moi. Cela pourrait être du style indirect ou semi-direct. C'est du style direct. C'est François Brigneau qui prend ces mots à son compte. Il ajoute que c'est ainsi que Rassinier s'est aliéné les sympathies de gauche et d'extrême gauche qui lui étaient acquises au préalable.

Justement, pouvez-vous me dire ce que vous pensez de l'évolution que Paul Rassinier et ses écrits ont connue ?

R.F. : Paul Rassinier a avancé pas à pas. Il a d'abord dit : « Là où j'étais, il n'y en avait certainement pas ». Puis : « Dans tel et tel camp, ce n'est pas possible ». Puis, il est allé voir un peu plus loin et il s'est aperçu que c'était la même chose.

À propos de Paul Rassinier, ne pouvons-nous pas parler de « radicalisation » ? Il attaque, avec virulence, la communauté juive.

R.F. : Il a eu tout à fait raison...

Et ce pseudonyme utilisé dans Rivarol ? Que pensez-vous de l'homme, de ses idées, de ses écrits ?

R.F. : Je ne fais pas de réserve sur ce qu'a écrit Paul Rassinier. Sauf que, dans son dernier livre, il n'est pas suffisamment clair sur Hilberg. On risque de mal interpréter ce qu'il a dit à propos des chiffres. Au fond, cette question de chiffres n'est pas très intéressante. Il prend le livre du pape de l'exterminationnisme, Raul Hilberg, et il dit : « Si l'on suit le raisonnement de Hilberg, voici à quels chiffres on devrait arriver ». Mais il n'a pas dit que c'étaient ses chiffres à lui. Cela n'a pas été compris par certains. Pour le reste, je ne vois pas de réserve à faire sur Paul Rassinier. Il y a des phrases que je ne ferais certainement pas miennes. Et puis, lui était un homme de gauche. Moi, je n'ai jamais été un homme de gauche.

À ce propos, vous dites que vous êtes apolitique.

R.F. : Je suis athée et apolitique. Je crois qu'il y a suffisamment de choses à faire. Je trouve que c'est intéressant, la religion, la politique. Mais je suis athée et apolitique. J'ai une vie déjà assez riche comme cela.

Et que pensez-vous de la découverte du pseudonyme de Paul Rassinier, du fond de l'affaire ?

R.F. : Paul Rassinier a eu raison de faire comme il a fait. C'est extraordinaire : ceux qui font le reproche à Rassinier d'avoir utilisé un pseudonyme ou un nom de plume ont un certain aplomb ! À partir du moment où vous faites régner la terreur, où les gens ne peuvent plus s'exprimer, qu'est-ce qu'ils vont faire, ces gens-là ? Ils vont utiliser toutes sortes de moyens que des gens, dans des dictatures, ont été obligés d'utiliser. C'est comme si l'on disait à quelqu'un qui lutterait contre le communisme : « Mais, comment, vous avez fait passer votre littérature dans des pays étrangers ? Vous avez utilisé des pseudonymes ? Vous vous êtes déguisé ? Vous ne vous êtes pas déclaré sous votre nom à tel endroit ? » C'est tout à fait normal. Moi, je trouve que c'est bien ce qu'il a fait. À partir du moment où vous dites quelque chose qui est exact (de votre point de vue), votre devoir, c'est de le dire. Parce que Paul Rassinier a certainement connu comme moi la tentation de se taire. Mais c'est de la lâcheté. Imaginez l'impudence de ces gens surpuissants, pleins d'argent, qui osent faire le reproche à cet honnête homme d'avoir utilisé un pseudonyme. Vous rendez-vous compte de ce que cela signifie ? Quand vous avez le bâton pour battre les gens et que celui que vous allez battre a le réflexe de se protéger la figure, allez-vous le traiter de lâche, ou d'homme qui cherche à se dissimuler ?

Vous dites que les gens « reprochent » à Rassinier. Ce qu'ils disent, c'est qu'en émettant de telles thèses dans un tel journal, Paul Rassinier fait le jeu de l'extrême droite.

R.F. : Mademoiselle, je suis dans mon fauteuil mais je bondis ! Parce que la question qui se pose est de savoir si ce qu'il dit est exact ou non. On ne va pas se préoccuper de savoir s'il fait le jeu de Pierre ou de Paul ! Est-ce que, ce que je vais dire, sous prétexte que cela va servir Pierre ou Paul, je vais le mettre dans ma poche et mon mouchoir dessus — si je pense que c'est exact, évidemment ? Alors, à votre avis, cela fait le jeu de l'extrême droite. Et alors ? Vous croyez que c'était honnête de dire à Galilée, pour reprendre cet exemple : « Vous faites le jeu des athées » ? C'était malhonnête. On l'a trop vu avec le parti communiste français. Il n'a cessé de dire ces choses-là : « Vous faites le jeu des fascistes. Vous faites le jeu de la droite. Etc. » Quand les autres étaient au pouvoir, ils disaient : « Vous faites le jeu des communistes. Vous faites le jeu des trotskystes ». La question n'est pas de savoir de qui on fait le jeu. On ne s'amuse pas. Ce n'est pas un jeu. La question est de savoir si ce que je dis est exact ou non.

Je suppose que vous avez lu le livre de Florent Brayard ?

R.F. : J'en ai fait le compte rendu sous le nom de Jacques Dupont. Vous savez pourquoi j'ai choisi ce nom de plume ou ce pseudonyme ?

Oui, je pense. La sortie du livre de Florent Brayard était annoncée sous le nom de Jacques Dupont.

R.F. : Alors, vous savez, lorsqu'on a tous les médias avec soi et qu'on a cette assurance, qu'on aille choisir un pseudonyme, je trouve cela nul. C'est un livre nul, d'un désordre incroyable, d'une ironie lourde et facile. Aucune information, des insinuations. Ce n'est pas sérieux du tout. C'est un plaisantin, cet animal.

Nous allons continuer. En mars 1976, vous vous rendez aux archives du musée d'Auschwitz. Vous vous apercevez, « en comparant avec deux plans SS, que l'état actuel du crématoire I d'Auschwitz ne correspondait en rien à ce qui avait été. La reconstruction après-guerre du bâtiment, présentée faussement comme authentique par les autorités communistes aux foules de visiteurs, avait été ratée de A à Z » [10]. Êtes-vous en accord avec ces propos ?

R.F. : Ah non ! Je suis beaucoup plus sévère que cela ! C'est une pure falsification, cette prétendue « reconstruction » de la « chambre à gaz ». Je vous le montrerai. Nous emmènerons votre caméra dans mon bureau pour qu'elle voie les plans et je vous expliquerai la falsification. Maintenant, puis-je vous demander si vous avez lu l'article d'Eric Conan, « Auschwitz : la mémoire du mal » ?

Non.

R.F. : Vous ne l'avez pas lu ! Mais cet article est sensationnel. Vous savez ce qu'il dit, Eric Conan ? Eric Conan est tout à fait contre moi. Ce doit être [dans L'Express] le 19 janvier 1995, p. 68, où il dit : « À la fin des années soixante-dix, Faurisson a dit que cette chambre à gaz était fausse... » Et, retenez bien les mots suivants : « Tout y est faux ». Et il ajoute : « Faurisson avait beau jeu, à la fin des années soixante-dix, de le dire, d'autant plus que les autorités du musée d'Auschwitz rechignaient à le reconnaître ». C'est essentiellement ce que dit Eric Conan. Est-ce que vous mesurez la gravité de la chose ? Cela signifie qu'à la fin des années soixante-dix déjà, Faurisson, en disant cela, avait raison. « Tout y est faux » : vous les entendez, ces quatre mots ? Et le bonhomme ose ajouter, en guise de commentaire : « Faurisson avait beau jeu ». Mais cela veut dire que Faurisson avait raison ! Cela veut dire que les autorités du musée d'Auschwitz mentaient ! Mais, le mieux, c'est que, dans cette même page, je crois, il dit que les autorités du musée d'Auschwitz admettent qu'il y a falsification mais qu'elles continueront de présenter la chambre à gaz comme elles la présentent aux touristes car rétablir la vérité serait trop compliqué. C'est extrêmement important.

Alors, on va oublier qui est Faurisson, on va oublier toutes ces choses-là et je vais vous demander, à vous, Valérie Igounet, d'enregistrer ceci : un professeur prend la responsabilité, un jour, d'affirmer une chose au risque de sa vie, au risque de mettre en péril sa femme et ses enfants, au risque d'aller en prison, au risque de finir à l'hôpital ou à la morgue. Tout le monde est d'accord pour le traiter de menteur et de faussaire. Il dit cela en 1978. Et, en 1995, du milieu de cette troupe, de cette meute hurlante contre lui, il y en a un qui se dégage et qui dit : « Eh bien, Faurisson avait raison ». En fait, il n'a même pas le courage de dire : « Faurisson avait raison » mais il écrit : « Faurisson disait "Tout y est faux" et c'est exact : tout y est faux ». Qu'est-ce que vous pensez que l'homme qui a dit cela, qui a couru des risques, va penser ? Est-ce qu'il n'y a pas de quoi être indigné ? Où était-il, l'honnête homme ? Et où étaient les menteurs ? La réponse est très simple. Celui qui disait la vérité, il est là, devant vous. Et c'étaient les gens autour de lui, les puissants, qui avaient avec eux les médias, les juges des tribunaux, c'étaient eux qui mentaient. C'est écrit en toutes lettres dans Eric Conan, « Auschwitz : la mémoire du mal », L'Express, 19 janvier 1995, p. 54-73.

Certains historiens expriment l'idée d'Eric Conan.

R.F. : Vous me tendez un article de Jean Stengers qui est un professeur belge. Il est intitulé : « Quelques libres propos sur Faurisson, Roques et compagnie ». Il date de 1987. Ah, comme vous faites bien de m'en parler ! Ce M. Jean Stengers, professeur à Bruxelles, disait au début : « Faurisson, Roques et compagnie, c'est quand même sérieux. Il faudrait peut-être ne pas aller trop vite en les condamnant. » Vous savez ce qu'il dit aujourd'hui ? Eh bien, M. Jean Stengers est un des responsables du vote de la loi antirévisionniste en Belgique. Le monsieur a pris peur. Il a pris peur à tel point, extraordinaire coïncidence, qu'hier je lui ai envoyé mon récent article de Rivarol sur Lautréamont avec une dédicace où je lui exprime mon mépris. Il faut savoir ceci : Jean Stengers va répétant : « Faurisson est un savant fou ». Moi, je réponds à M. Jean Stengers que, lui, il n'est pas fou du tout ; pauvre Jean Stengers, qui n'est pas fou mais bien lâche et d'une lâcheté qui s'aggrave avec l'âge ! Alors, vous savez, ce qu'a dit Stengers, cela n'a pas la netteté de ce qu'a dit Eric Conan. Parce que Stengers, après tout, ne fait qu'exprimer une vague opinion. Tandis que là, c'est matériel, c'est matérialiste. Et M. Eric Conan ne dit pas cela simplement à son propre compte, mais même pour le musée d'Auschwitz.

Je vous ai promis, Mademoiselle, tout à l'heure, que je vous dirais des choses sévères. Je vous les dirai parce que c'est mon devoir. Vous faites une énorme faute de méthode dans votre travail. Je l'illustrerai notamment par le fait suivant : c'est que vous n'avez pas commencé par le commencement. On ne va pas interroger Faurisson ou les autres sans se poser la question suivante : « Mais, d'abord, ont-elles existé ou non, les chambres à gaz ? » Parce que cela change tout. On vient ici interroger à son domicile un homme qui dit la vérité ou qui défend un mensonge. Parce que c'est l'un ou l'autre, dans cette affaire. Il faut que ce soit bien clair. Ou bien ces chambres à gaz ont existé, ou bien elles n'ont pas existé. Ou bien la Shoah, comme on dit, a existé, ou bien elle n'a pas existé. Alors, là, vous allez pouvoir l'enregistrer, par écrit, ce que je vais vous dire : Ou bien la Shoah a existé, avec les chambres à gaz, et alors les Allemands, dans cette affaire, se sont comportés en fieffés criminels. Ou bien cette Shoah, ces chambres à gaz n'ont pas existé, et les juifs se comportent, dans cette affaire, comme de fieffés menteurs. C'est l'un ou l'autre. Et, pour moi, puisque cette Shoah, ces chambres à gaz n'ont jamais existé, j'en conclus que, dans cette affaire, les juifs depuis cinquante ans se comportent en fieffés menteurs. Et je le dis devant une caméra. Vous comprenez ? Alors, moi je crois qu'il faudrait que vous me laissiez aller chercher cet article d'Eric Conan. Il est trop important. Si ce que je dis est exact, c'est important.

J'ai fait un compte rendu de cet article. Nous sommes bien d'accord qu'il s'agissait du crématoire I et de la prétendue chambre à gaz du crématoire I. Voici ce que je lis en toutes lettres dans l'article d'Eric Conan : « En 1948, lors de la création du musée d'Auschwitz, le crématoire I fut reconstitué dans un état d'origine supposé. Tout y est faux : les dimensions de la chambre à gaz, l'emplacement des portes, les ouvertures pour le versement du Zyklon B, les fours rebâtis selon le souvenir de quelques survivants, la hauteur de la cheminée. A la fin des années soixante-dix, Robert Faurisson exploita d'autant mieux ces falsifications que les responsables du Musée rechignaient alors à le reconnaître. [...] D'autres, comme Théo Klein, préfèrent la laisser en état mais en expliquant au public le travestissement : "L'Histoire est ce qu'elle est. Il suffit de la dire même lorsqu'elle n'est pas simple plutôt que de rajouter de l'artifice à l'artifice" ». Et voici le plus grave : « Krystyna Oleksy, dont le bureau directorial, qui occupe l'ancien hôpital des SS, donne directement sur le crématoire I, ne s'y résout pas : "Pour l'instant, on la laisse en l'état et on ne précise rien aux visiteurs. C'est trop compliqué. On verra plus tard" ».

Et il paraît que le faussaire, c'était moi ? « Falsifications », « grosses erreurs », « affabulations », etc., et cet article qui dit : « Nous avons menti et nous continuerons de mentir » ! Mais moi je peux vous dire pourquoi ils continueront de mentir. C'est parce que, matériellement, ils sont coincés. Je vous l'expliquerai par un dessin des plus simples. Ils sont complètement coincés. Il n'y a rien à faire matériellement. Je vous le dis rapidement. C'est comme s'il n'y avait ici, dans ce salon, aucune porte d'entrée et qu'on vous dise que les gens entraient dans ce salon et s'y faisaient gazer. Oui, mais il n'y a aucune porte d'entrée ! Parce qu'en réalité, à Auschwitz-I, c'était une morgue. Elle était en cul-de-sac. Elle n'avait aucune entrée à l'est par où, aujourd'hui et depuis cinquante ans, on ose vous dire qu'entraient les victimes. Elles ne risquaient pas d'entrer car il n'y avait pas d'entrée (sinon par la salle des fours crématoires). Une morgue, une chambre froide est très souvent en cul-de-sac pour des raisons matérielles que je pourrais vous expliquer. Cet endroit, qui avait été d'abord une chambre froide, avait ensuite été transformé en abri antiaérien en 1943-1944, et c'est là qu'on a ouvert une porte ! Donc, si l'on avait voulu reconstituer l'état de 1941-1942, c'est-à-dire la prétendue chambre à gaz, il fallait supprimer cette entrée. Mais, si vous la supprimez, vous ne pouvez plus faire entrer vos victimes. C'est aussi bête que cela. Que pensez-vous de cet article d'Eric Conan ?

L'histoire évolue. Beaucoup reconnaissent qu'il y a eu des falsifications, des témoignages non fiables.

R.F. : Mais, Mademoiselle, j'ai donc fait progresser l'histoire.

D'une certaine manière, oui.

R.F. : Mais j'ai été traité comment, à propos de cela ? Qu'en pensez-vous ?

L'historiographie française était lacunaire sur la période 1939-1945. Les révisionnistes ont d'une certaine façon fait progresser l'histoire. En ce qui concerne vos thèses, je suis en désaccord avec vous. En ce qui concerne les attaques que vous avez subies, je ne les soutiens pas.

R.F. : C'est du sentiment. Laissons les sentiments. Mademoiselle, aujourd'hui 9 avril 1996, répondez à la question suivante : « Les chambres à gaz nazies ont-elles existé ? »

Oui.

R.F. : Bien ! Vous êtes perdue parce que, moi, je vais vous demander pourquoi vous osez porter cette accusation très grave. Où est-ce qu'il y a une chambre à gaz ? Je vous pose une question très simple : « Pouvez-vous m'en montrer une ? » On se met à la place du profane. Il ne connaît pas du tout la question. Mademoiselle Valérie Igounet dit : « Les chambres à gaz, cette arme monstrueuse, ont existé ». Et quelqu'un lui dit : « Pouvez-vous m'en montrer une ? » Répondez à cette question.

Là, immédiatement, non. Je pense qu'il ne faut pas commencer à jouer à cela.

R.F. : Voilà !

Attendez. Il est évident que, si l'on engage une discussion sur les aspects techniques, je ne pourrai pas la suivre. Vous le savez. Vous vous attelez à cette question depuis plus de trente ans. Je travaille sur le révisionnisme et le négationnisme depuis cinq ans.

R.F. : Mademoiselle, ce n'est pas une question d'aspects techniques. Vous portez une accusation très grave. Je veux que vous preniez conscience de ce qu'on n'a pas le droit de dire : « Mlle Igounet a tué quelqu'un ; Mlle Igounet a volé ». Ce sont des accusations. C'est très grave ; il faut les fonder. Sur quoi fondez-vous votre accusation ?

Si j'ai bien compris, on inverse l'entretien. C'est vous, maintenant, qui me posez des questions.

R.F. : C'était ce que je vous promettais !

Ah, d'accord ! Je ne finis pas le mien et vous me posez des questions.

R.F. : Je veux cette mise au point. Je ne m'attendais pas à la faire dès maintenant. Mais ce sont vos réflexions sur cet article qui m'y obligent. Le fond de la question est là.

Je pense que les chambres à gaz ont existé. C'est peut-être une terrible accusation mais je le pense. Il est évident que, plus on avance dans le temps, plus on se rend compte qu'il y a eu des falsifications, même si le mot de « falsification » est un peu fort. Sur quoi je me fonde pour avancer que les chambres à gaz ont existé ? Je peux évoquer les livres que j'ai lus...

R.F. : Vous ne pouvez pas, par exemple, me dire que vous avez lu le livre de M. Pressac. Est-ce que vous me dites : « Il y a le livre de M. Pressac » ? Est-ce que vous me dites que, dans le livre de M. Pressac, on voit une chambre à gaz ?

Je pense que le livre de Pressac apporte des preuves. Par contre, je trouve que c'est un livre ayant un premier abord relativement ardu, ce qui veut dire qu'il est adressé à un certain public.

R.F. : Vous jugez un ouvrage technique bien que vous ne connaissiez pas les aspects techniques ?

Je n'ai pas les connaissances de M. Pressac comme je n'ai pas les vôtres. Je n'avais pas besoin du livre de Jean-Claude Pressac pour me convaincre de quoi que ce soit.

R.F. : Avez-vous lu ma *Réponse à Jean-Claude Pressac* ?

Je l'ai parcourue. Je vais vous expliquer pourquoi. Je commence la rédaction de ma thèse. Je fais donc une lecture préalable quand j'ai le document. Au stade de la rédaction, j'en fais une analyse.

R.F. : Je vous parlais de méthode, tout à l'heure. Personnellement, il ne me viendrait pas à l'idée de rédiger, et puis de lire ; moi, j'attendrais d'avoir fini de lire, et puis, je rédigerais. Je veux maîtriser mon sujet. Je ne fais pas les deux choses à la fois. C'est une faute de méthode, à mon avis. Et puis, surtout, quand c'est un sujet comme celui-là, on essaie d'abord d'établir les faits. Cela a existé ou non. Et si cela a existé, de quel droit puis-je, moi, porter une pareille accusation ? Je vais vous mettre à l'aise...

Vous ne me mettez pas du tout mal à l'aise.

R.F. : Alors, répondez-moi : sur quoi fondez-vous une accusation pareille ?

Je le répète. J'ai lu des livres qui m'ont convaincue.

R.F. : Mais, Mademoiselle, je veux que vous preniez conscience aujourd'hui de ce que vous portez une accusation extrêmement grave sans être en mesure de la fonder. Moi, je vous dis une chose simple. Vous le connaissez, mon défi : « Show me or draw me a Nazi gas chamber ! » Montrez-moi ou dessinez-moi une chambre à gaz nazie. Si je dis : « ou dessinez-moi », c'est parce que, chez les menteurs, il y a deux versions :

— Première version : il y a des chambres à gaz à Auschwitz, à Majdanek, à Mauthausen, au Struthof, etc. Elle a du plomb dans l'aile, cette version, parce qu'ils savent qu'à ce moment-là je leur dis : « Eh bien, écoutez, on va examiner cette pièce que vous osez nommer chambre à gaz homicide ». Cela ne va pas tenir une minute, je vous le dis tout de suite ;

— Alors, il y a l'autre version des menteurs, qui est que les Allemands ont détruit toutes les chambres à gaz. C'est fort maladroit. C'est la version de Simone Veil. Parce qu'à ce moment-là, je leur dis qu'ils se compliquent la tâche en croyant se la simplifier. Il va falloir me dire d'abord ce qu'est une chambre à gaz et, ensuite, me prouver que les Allemands les ont détruites : deux preuves au lieu d'une.

C'est pour cela que je dis — et je suis bon prince — que, si vous ne pouvez pas m'en montrer, vous allez m'en dessiner une. Expliquez-moi cela, Mademoiselle. Vous avez lu mes écrits. Vous avez lu le livre de Serge Thion. Vous ne pouvez pas venir me voir et me dire que vous êtes indifférente au cœur du cœur de la question, à savoir que c'est une impossibilité ou physique, ou chimique, ou technique, appelez-la comme vous voudrez, mais qui est évidente.

Je n'ai jamais dit cela.

R.F. : Moi, dans cette affaire-là, ce que je dis, je le prouve. C'est le 29 décembre 1978 que je livre mon opinion dans un court article publié par *Le Monde*. Au lieu de me laisser m'exprimer, on me met sous le feu de toute une artillerie. Je réponds à cette artillerie par un droit de réponse qui paraît le 16 janvier 1979. Je vais vous le résumer : « Techniquement, la chambre à gaz nazie est impossible ». Mademoiselle, j'ai gagné quelques jours après. Car, qu'est-ce qui s'est passé le 21 février 1979 ? Trente-quatre historiens répondent, dans Le Monde, à Faurisson (...elle est merveilleuse, leur réponse) : « Il ne faut pas se demander comment techniquement un tel meurtre de masse a été possible ; il a été possible techniquement puisqu'il a eu lieu » ! En bon français, cela veut dire : « Faurisson, nous sommes incapables de vous répondre ». Mais, Mademoiselle, j'avais gagné ! Si trente-quatre historiens se réunissent pour écrire une pareille ânerie, c'est parce qu'ils ne peuvent pas répondre. Ils le savent bien. C'est une ânerie, leurs chambres à gaz. Si elles avaient fonctionné, les gens seraient tombés comme des mouches sous l'effet du gaz cyanhydrique en entrant pour aller chercher les cadavres tout juste cyanurés et donc intouchables. Qui aurait voulu organiser cela ?

Ne pensez-vous pas que le livre de Pressac constitue indirectement une réponse ?

R.F. : Si trente-quatre historiens ont répondu cela, c'est parce qu'on ne peut pas répondre à mon argument. On trouve un guignol (Pressac) dont je vais vous résumer la thèse. Je prends une comparaison. Une femme est enceinte ou elle n'est pas enceinte. Pressac voit qu'il y a un médecin qui dit que cette femme est enceinte et un autre médecin qui dit qu'elle n'est pas enceinte. Il écarte les deux médecins et, avec une bêtise pyramidale — car Pressac n'est pas bête, il est très bête — il prononce : « Elle est à moitié enceinte ». Il dit cela vers 1982. « Cette femme est enceinte à 50% ». C'est déjà une sottise de dire des choses pareilles. Mais, le temps venant, si vous suivez les écrits de Pressac comme je les ai suivis, la femme n'a toujours pas accouché, elle est toujours enceinte mais elle n'est plus à 50% enceinte, elle l'est peut-être à 10%. Vous savez à quoi je fais allusion. Je fais allusion au fait que Pressac dit, de plus en plus, qu'il faut renoncer à ceci, à cela. Si on ne prend que les chiffres, vous savez à quels chiffres Pressac est arrivé ? Vous savez que le chiffre qu'on nous a imposé au procès de Nuremberg pour Auschwitz — y fallait-il de l'audace ! — était de quatre millions de victimes. Vous savez que ce chiffre était reproduit sur dix-neuf stèles en dix-neuf langues différentes à Auschwitz-Birkenau et que tous les grands de ce monde sont allés s'incliner devant ce monument qui accusait l'Allemagne d'avoir, en cet endroit, tué quatre millions de personnes. Sous la poussée révisionniste, il a fallu réviser. Une nuit d'avril 1990, on a précipitamment retiré les dix-neuf inscriptions. Pendant cinq ans on s'est disputé pour savoir quel chiffre on allait mettre. On a fini par mettre le chiffre d'un million et demi. Pressac, lui, a dit successivement d'abord 1.000.000, puis 800.000, 775.000, 710.000, 630.000 et maintenant 600.000 à 800.000. Pressac n'a jamais répondu à ma question. Vous ne connaissez pas son grand livre anglais (*Auschwitz: Technique and Operation of the Gas Chambers,* 1989). Il est énorme, son livre. Il a coûté cher. Il a été payé par M. Klarsfeld. Il y a je ne sais combien d'illustrations. Il ne s'y trouve aucune chambre à gaz, Mademoiselle !

Quand, en août 1994, je suis allé à l'Holocaust Memorial Museum de Washington, j'ai demandé à voir le rabbin Berenbaum puisque c'était lui le conseiller scientifique. Je vais vous raconter ce qui s'est passé.

Je suis allé à ce musée et j'ai procédé à la façon américaine, qui est directe : après avoir fait ma visite du musée avec deux témoins, j'ai dit : « Je veux parler à M. Berenbaum ». La personne a décroché le téléphone. M. Berenbaum était là. « Je m'appelle Robert Faurisson et je désire vous voir ». Je pense qu'il attendait ma visite depuis au moins un an. Il m'a demandé d'être dans son bureau une demi-heure plus tard. Quand je suis arrivé dans son bureau, il y avait les deux directeurs du musée qui étaient là sur un canapé. Moi, j'étais dans son bureau avec mes deux témoins. M. Berenbaum me dit : « Alors ? » Je lui dis : « Voici : en bas, sur le livre d'or, j'ai écrit : "J'ai visité ce musée le 30 août 1994. Je n'ai trouvé aucune réponse à mon défi : "Montrez-moi ou dessinez-moi une chambre à gaz nazie". POURQUOI ?" C'est ma question ». Et M. Berenbaum me dit : « Pourquoi vous répondrais-je ? Sachez que ce musée a reçu deux millions de visiteurs et que tout donne à penser qu'il en recevra encore plus dans les années suivantes. Alors, qui êtes-vous ? » Je lui demande de répondre à ma question. Et il me dit : « Je ne vois pas pourquoi je vous répondrais. Qui avez-vous de votre côté ? » Il a nommé Bradley Smith, un révisionniste, un personnage intéressant, un Américain plein d'humour et subtil ; il torture M. Berenbaum avec des questions très simples. M. Berenbaum a également nommé Zündel. Et c'est là que je lui ai dit qu'il était obligé de me répondre. Il m'a dit : « Je ne vois pas pourquoi je vous répondrais ». Je lui ai dit : « Si ! Parce que vous portez une terrible accusation contre l'Allemagne ». Et ce juif n'avait peut-être jamais pensé qu'il portait une accusation contre l'Allemagne. Il s'est levé, fou furieux. Il a tapé du poing sur la table. Il s'est approché de moi au point que j'ai cru qu'il allait me frapper. Je lui ai dit : « Il faut me répondre ». Il a eu cette réponse extraordinaire, écoutez-la bien, je l'ai reproduite partout : « Il n'y a pas ici de représentation physique de la chambre à gaz parce que la décision a été prise de n'en pas donner de représentation physique ». Il aurait pu me répondre : « Ici, nous avons une maquette », mais il a été prudent ; il n'a tout de même pas osé me parler de sa maquette. Parce que, Mademoiselle, cette chambre à gaz nazie est tout simplement inconcevable. C'est comme 2 et 2 font 5 ; c'est comme le cercle carré. Voilà donc ma visite à M. Berenbaum.

Pressac n'a rien arrangé, au contraire. Êtes-vous au courant de ce que *Le Monde Juif* [janvier-avril 1996] vient d'écrire contre Pressac ? Pas simplement l'article de Maurice Cling mais l'article, auparavant, de Georges Bensoussan et de Claire Ambroselli qui se disputent avec François Bédarida en lui demandant quelle idée il a eue de laisser la parole à Pressac dans un gros bouquin sur la déportation (*La Déportation. Le Système concentrationnaire nazi,* 1995). Pressac est nul. Pressac est extrêmement bête ; alors, il embarrasse beaucoup ces gens-là.

Vous n'êtes pas au courant de ce qui s'est passé pour Pressac, le 9 mai 1995 ? C'est moi, Mademoiselle, qui l'ai fait venir devant un tribunal, qui ai fait convoquer Pressac à la barre du tribunal. Cela a été affreux pour eux. Il a failli pleurer. Il a d'abord été incapable de répondre à deux, trois questions que lui posait mon avocat. C'était moi qui avais préparé les questions. Vous allez voir ce qu'il a fait, dans son affolement, à un moment. La présidente, voyant ce type complètement à la dérive, quittant le micro à chaque instant, etc., la présidente et la dame qui était à sa droite se sont mises à lui poser des questions. Il a été incapable de répondre. La présidente en avait les yeux comme ça. Lui, il levait les bras au ciel et disait : « Mme la présidente, il faut que vous sachiez, je n'ai qu'une vie ! ». Ou encore, une phrase merveilleuse : « Mme la présidente, il faut que vous sachiez, je suis seul dans mon combat ». Avec un air complètement affolé, il nous a lancé : « Mais votre Leuchter, il a dit qu'il y avait eu des chambres à gaz ! » Il ne savait plus. C'est comme quand on lui a demandé de nous présenter une photo parmi les soixante illustrations qu'il avait d'Auschwitz. Il a été réduit à montrer un plan avec la légende : « Disposition des canaux d'aération et de désaération » ! Si bien que, lorsqu'il a été reconvoqué, il n'y a pas longtemps, monsieur n'est pas venu. Je vous garantis que les gens ont été consternés. Pressac est bête comme ses pieds.

J'en profite pour détruire le mythe de Pressac « ancien révisionniste ». Qu'est-ce que c'est, cette invention-là ? Jamais Pressac n'a été révisionniste. Je sais que cela fait bien de dire : « Vous comprenez, il était révisionniste et puis, après, il est parti. Il s'est rendu compte que Faurisson disait des sottises ». Mais jamais de la vie ! D'abord, Pressac n'a jamais mis les pieds ici comme vous. Vous, vous êtes venue. Je ne l'aurais jamais admis chez moi. Mais il venait souvent chez Pierre Guillaume. Il me voyait en train de travailler et il était affolé. J'étais en mauvaise santé. Je n'avais plus le sou. Je ne mangeais pas toujours à ma faim. Pressac me disait : « M. Faurisson, il faut arrêter ». Et moi, je lui répondais : « Pressac, laissez-moi travailler tranquillement !» Il venait souvent chez Guillaume qui le laissait venir et, de temps en temps, discutait avec lui. Moi, il pouvait m'arriver de dire deux ou trois phrases mais j'avais noté un tic chez Pressac. Il répondait toujours : « Oui-non ». Il y a des gens qui disent : « Oui et non ». Lui, c'était : « Vous allez bien, Pressac ? — Oui-non ». C'est un caractériel. Il a eu de gros ennuis à la naissance et il lui en est resté quelque chose. Alors, un jour, il arrive chez Guillaume et me dit : « M. Faurisson, je voudrais vous parler ». Je lui dis : « Écoutez, Pressac, vous voyez bien que vous me dérangez une fois de plus. Je suis en train de travailler ». Il me dit : « Je voudrais discuter avec vous ». Je lui réponds : « À la rigueur, je veux bien discuter avec vous mais devant un magnétophone parce que vous ne cessez de prétendre que vous n'avez pas dit ce que vous venez de dire ». C'était devant un magnétophone ou rien. Et là, Pressac a dit : « Oui-non » ! Je l'ai foutu à la porte. Jamais ce type n'a été révisionniste. C'est un pauvre hère qui fait le métier de commerçant, de potard, et qui s'ennuie dans sa petite banlieue parisienne. C'est un nazi. Une fois, il nous a invités chez lui pour nous montrer des photos rapportées d'Auschwitz. Il nous a dit, à Guillaume et à moi : « J'espère que vous ne serez pas gênés ». Il tortillait. Et, en haut de son escalier, il y avait un buste d'Adolf Hitler ! Guillaume avait été au Lycée militaire de La Flèche, comme lui. Il paraît que Pressac avait eu de gros ennuis pour une espèce de sketch à tendance nazie. C'est un pauvre hère qui est à la dérive. Un jour, il trouve quelque chose et Klarsfeld, qui était perplexe — il n'arrivait pas à répondre à ma question — se dit qu'il avait trouvé un sauveteur. Et il annonce dans VSD, en avril 1986, que jusqu'à présent on n'avait pas apporté de preuves de l'existence des chambres à gaz. C'est quand même formidable ! Il ajoute qu'il y en a une qui arrive. Et c'était Pressac, qu'il avait embarqué dans son affaire. Quand on ne sait plus quoi dire, on prend le premier type qui passe. Guillaume a un mot que je trouve remarquable ; Pressac parle tellement d'histoires de courants d'air, d'aération et de désaération que Guillaume dit : « Pressac, il a remplacé les chambres à gaz par les chambres à air ». Il l'a fait à tel point que, le 9 mai 1995, devant le tribunal, il a parlé de ventilateurs. Et la présidente, qui avait envie de sauver ce pauvre gars qui était en train de se noyer, lui a dit : « Mais M. Pressac, un ventilateur, c'est fait pour ventiler ! » Il était perdu.

J'ajoute ceci, qui est important dans cette affaire. Un jour, une présidente de tribunal m'a dit en première question : « M. Faurisson, je voudrais savoir si vous vous rendez compte du mal que vous pouvez faire aux gens ». Eh bien, vous savez, j'ai trouvé qu'elle était drôlement culottée, cette dame. D'abord, parce que je n'ai pas à me préoccuper du bien ou du mal, mais de ce qui est exact, ce qui est beaucoup plus difficile. Et figurez-vous que, si l'on se met sur ce plan-là, celui du bien ou du mal, je les écrase, mes adversaires, parce que, moi, je ne fais pas seulement du bien à l'Allemagne mais au monde entier car les juifs portent une accusation horrible qui est la suivante : les Allemands ont perpétré un crime épouvantable et le reste du monde les a laissés faire. Donc, moi, je me trouve prendre la défense de presque tout le monde ! Si vous allez visiter le Centre Simon Wiesenthal à Los Angeles, vous verrez une salle où sont exposées, en noir et blanc, les photos d'Adolf Hitler, de Goebbels, de Göring : ils sont les criminels. Mais, Mademoiselle, pour ce musée, les vrais criminels ne sont pas là ; ils sont dans la pièce d'après, où un déporté, en tenue rayée — on en a fait une maquette — pointe le doigt sur les images en couleurs de Roosevelt, Staline, Churchill, du pape Pie XII et, je crois, de la Croix-Rouge. Ce sont eux, les véritables criminels. Si vous allez visiter l'Holocaust Memorial Museum à Washington — il est important de voir comment se termine une visite — cela se termine par une accusation portée contre l'Amérique, qui aurait laissé perpétrer le crime. Ils font cela à Washington ! Il y faut de l'aplomb. Le grand criminel, pour ces juifs, c'est Roosevelt. Il est vrai qu'il n'a jamais pris la responsabilité de dire la sottise suivante : « Les chambres à gaz ont existé » ; il avait ses services de renseignements et il a dit que l'Allemagne faisait des horreurs contre les juifs, etc. Mais, jamais il n'aurait parlé de « chambres à gaz ». Vous pouvez prendre les mémoires d'Eisenhower, il n'y est jamais question de chambres à gaz. Vous pouvez prendre les mémoires de Churchill, il ne s'y trouve jamais de chambres à gaz. Vous prenez les mémoires de De Gaulle, c'est pareil. C'est parce qu'un chef d'État sait bien ce que ses services de propagande sont capables de fabriquer. Les chefs d'État ne vont pas répercuter ce que fabriquent leurs services de propagande. Nous avons la preuve qu'en pleine guerre, pendant l'été 1943, les Américains, naïvement, ont voulu publier un communiqué disant : « Voici les horreurs que les Allemands font et ils utilisent des chambres à gaz ». Ils voulaient une déclaration commune (Grande-Bretagne, Union soviétique et États-Unis) sur le sujet. Mais un télégramme envoyé par la Grande-Bretagne les a prévenus qu'il n'y avait pas de preuve suffisante des chambres à gaz. Et les Américains ont décidé de supprimer la phrase. Je peux vous prouver tout cela. D'ailleurs, tout cela reproduit tellement les imbécillités de la première guerre mondiale ! Toutes ces histoires d'usines à cadavres, de machins comme cela, vous aviez déjà toutes ces inventions dans la propagande de la première guerre mondiale. C'est un recyclage du mensonge. C'est la même chose. Et quand on raconte de telles histoires, on ne se préoccupe pas de savoir si matériellement c'est même possible. On raconte : « Un jour, ici, dans ce salon, Mlle Igounet a rencontré 10.000 personnes », et on ne se préoccupe pas de prendre les dimensions de ce salon pour voir si c'était seulement possible.

« Les plus importants médias du monde avaient prétendu que le livre de Pressac apportait une réponse définitive aux arguments révisionnistes. En 1994, le professeur Robert Faurisson a publié une *Réponse à Jean-Claude Pressac sur le problème des chambres à gaz*. Faurisson a été immédiatement cité en justice. Il a été déclaré coupable et condamné. Il avait prétendu que le livre de Pressac n'avait pas de valeur scientifique, contenait nombre de falsifications, n'offrait à peu près aucune source et ressemblait au travail d'un romancier. Pour son apparition en cour le 9 mai 1995, le professeur Robert Faurisson avait fait citer à comparaître Pressac. Incapable de répondre aux questions qui lui étaient posées, Pressac s'est effondré. Maintenant, dans l'édition janvier-avril 1996 du *Monde Juif,* p. 192-196, Maurice Cling exécute Pressac [...]. Ensuite, Maurice Cling formule la plus grave accusation : Pressac est un disciple de Faurisson. En fait, Pressac n'a jamais été un révisionniste. À la différence de quelques révisionnistes, Faurisson n'a jamais cessé de critiquer le pharmacien de banlieue, Jean-Claude Pressac [11]. »

R.F. : En ce moment, l'historien David Irving a des ennuis. Une grande maison de New York devait sortir son livre sur Goebbels. Et puis, il y a eu une levée de boucliers. Les juifs sont partis en guerre et le manager s'est complètement rétracté. Il a fait un communiqué péteux pour dire que, finalement, il ne publierait pas David Irving, lequel est interdit en Australie, en Italie, en Allemagne. D. Irving a été chassé des Archives de Coblence. Mademoiselle, je vous écoute.

J'aimerais arriver à la thèse d'Henri Roques. Certains disent que vous êtes le véritable auteur de la thèse d'Henri Roques ?

R.F. : J'ai été son conseiller.

Donc, ce n'est pas vous qui avez rédigé la thèse d'Henri Roques ?

R.F. : Non. J'ai aidé l'auteur par apport de documents et puis par des conseils sur la méthode, méthode de recherche et méthode d'exposition, pour ne pas aboutir à des résultats aussi désastreux que ce pauvre Florent Brayard, en 1996.

J'aimerais connaître le type de rapports que vous entretenez avec les autres révisionnistes. Nous allons commencer par Serge Thion.

R.F. : Serge Thion est un homme remarquable, et puis, moderne, plus moderne que moi.

C'est quelqu'un que vous avez rencontré à la fin des années soixante-dix ?

R.F. : Oui, c'est exact. C'est lui qui m'a poussé à publier parce que je suis trop intéressé par la recherche — et, pour moi, chercher, c'est trouver et quand on a trouvé, il faut publier. En principe ! Mais, en réalité, chercher m'intéresse tellement que je n'ai même pas envie ensuite de publier. C'est vraiment l'épée dans le dos que je publie. Serge Thion a fait partie de ces gens qui m'ont dit que tout cela était très beau mais qu'il fallait publier. Alors, il a prêché d'exemple et c'est lui qui a publié le premier. C'est un homme que j'aime pour son caractère, pour ses capacités intellectuelles, mais aussi sur le plan humain. C'est un homme d'une grande classe.

Pierre Guillaume ?

R.F. : Pierre Guillaume m'a rendu les plus grands services. Au moment où j'ai été perdu, au moment où j'ai cru que j'allais même mourir à une époque, il m'a soutenu à bout de bras. Il a été bien. Mais, au moment où j'ai repris mes forces, il n'a plus été pour moi un bâton pour m'aider, si vous voulez, mais un fardeau parce que c'est un homme qui me prêchait la modération et ce que, lui, appelait la « tactique » et la « stratégie ». Je n'ai jamais compris ce que cela voulait dire. Pour moi, c'est plus un velléitaire qu'un volontaire. Il trouvait que j'allais la tête dans le mur, qu'il fallait arrondir les angles, dire la moitié de ce qu'on pense, essayer de se concilier les gens, ne pas tout expliquer tout de suite mais peu à peu, et ce n'est pas mon style. Alors, cela m'a un peu agacé et il va son chemin et, moi, je vais le mien. Voilà.

Vous préservez tout de même des contacts ?

R.F. : Non, je n'ai plus aucun contact avec Pierre Guillaume. C'est lui qui m'a signifié, le 13 juin 1995, qu'il ne voulait plus avoir de contacts avec moi.

Et La Vieille Taupe, qui paraît depuis quelque temps ?

R.F. : Je ne m'en occupe pas du tout. Vous savez, de toute façon, cela s'est tellement élargi que, parmi les révisionnistes, vous avez toutes sortes de personnalités, toutes sortes de façons de faire, toutes sortes d'opinions. Il y en a qui font de la politique, d'autres pas. Vous avez des gens qui croient en Dieu, d'autres qui n'y croient pas. Vous avez des farceurs. Les révisionnistes sont exactement comme les autres. Vous savez que tout groupe finit par penser qu'il constitue une espèce d'élite. Alors, l'âge venant, et la prudence, certains de ce groupe disent : « Nous avons des imbéciles chez nous, nous avons des lâches. Mais, enfin, dans l'ensemble, la moyenne est plus élevée chez nous que chez les autres ». Eh bien, c'est une erreur ! Tous les groupes sont identiques. Vous prenez le parti socialiste, vous prenez l'Union des athées, vous prenez les révisionnistes, vous avez partout des imbéciles, des lâches, des menteurs, des propagandistes et des gens courageux, travailleurs et de parole.

Pour revenir à Pierre Guillaume, vous n'avez pas lu La Vieille Taupe N° 1 ?

R.F. : Non. Cela doit se composer de choses assez fumeuses. P. Guillaume est souvent fumeux. Je vous préviens que, dès que c'est un petit peu philosophique, je ne suis plus là, moi. J'ai horreur de cela.

Depuis quand vous ne vous côtoyez plus ?

R.F. : Depuis deux ans, peut-être, nous n'avons plus eu de rencontres.

Et le livre de Roger Garaudy, vous l'avez lu ?

R.F. : Non, je l'ai parcouru. J'ai vu qu'il n'y avait rien de nouveau. Vous comprenez, je n'ai plus le temps de lire d'ailleurs beaucoup d'ouvrages révisionnistes. Il y a des ouvrages révisionnistes dont je sais d'emblée la valeur. Mais je n'ai pas le temps de les lire. Par exemple, vous avez, en Espagne, un révisionniste de qualité qui s'appelle Enrique Aynat. Il écrit des choses remarquables. J'en suis désolé mais je n'ai plus le temps de le lire. Vous avez, par exemple, en Italie, Carlo Mattogno. C'est pour une autre raison que je ne lis plus Mattogno. C'est que Carlo Mattogno veut montrer qu'il sait beaucoup de choses. Or, la question n'est pas de montrer sa science. Il faut dominer ce qu'on sait. Et il faut apporter sur un plateau très peu, après avoir énormément travaillé. Il ne s'agit pas de montrer comment on a fini par construire cette maison. Il faut, à celui qui a voulu qu'on lui construise cette maison, apporter cette maison. On ne va pas lui apporter les échafaudages, des tonnes de plans et des tonnes d'échecs qui ont précédé la réussite. Cela ne m'intéresse guère. Moi, je veux qu'on me donne le résultat. Ce qui explique que je ne lise plus des gens comme Mattogno qui ne font qu'étaler une science parfaitement oiseuse. De toute façon, il y a trop d'écrits révisionnistes.

Vincent Reynouard ?

R.F. : C'est un jeune homme de qualité, Vincent Reynouard. Savez-vous ce qu'il faisait avant de s'engager dans le révisionnisme ? C'était extrêmement compliqué comme études. Ce jeune homme, à l'âge de vingt-deux ans, étudiait la physique nucléaire. Il offre un exemple surprenant d'idéalisme. Du jour au lendemain, il a tout abandonné. Il a tout compromis, en plus, de sa vie personnelle et il s'est retrouvé sans rien. Il a été tellement indigné par ce mensonge — qui, Mademoiselle, aujourd'hui, à l'heure où je vous parle, m'indigne encore (c'est une longue indignation !) — qu'il s'est dit : « Il faut que je fasse quelque chose. Je n'ai pas le droit de ne rien faire. Je n'ai pas le droit de donner la priorité à ma vie personnelle, professionnelle, familiale ». Il a tout abandonné. Et savez-vous quel métier il a pratiqué ? (Car, en plus, il était poursuivi par les associations juives, ce garçon qui n'avait pas le sou.) Il a fait la femme de ménage, se levant à quatre heures du matin pour aller faire des ménages. Il a les défauts de la jeunesse. Il écrit quelquefois trop vite, cela peut lui arriver. Mais, moi, je lui tire mon chapeau. J'ai beaucoup d'estime pour lui. Cela dit, il a, dans d'autres domaines, des idées plus ou moins religieuses sur lesquelles je ne le suis plus du tout. Mais il est libre.

Philippe Costa ?

R.F. : Je l'estime. Il a réussi quelque chose d'assez extraordinaire qui embarrasse beaucoup la justice française : une idée ingénieuse mais je n'ai pas le temps d'entrer là-dedans. C'est Philippe Costa qui a fait pas mal d'interviews radiophoniques de moi. Vous auriez intérêt à les écouter. Je crois qu'il y en a cinq. Philippe Costa est ingénieur.

Mais, vous savez, ça m'est complètement égal que les gens aient des titres. Ma bête noire, ce sont les « intelligents bêtes ». Si le type est bête, toute la science qu'il va accumuler va renforcer sa bêtise. Alors, je m'en fiche pas mal. Je vous dis que l'un est ingénieur et que l'autre a fait telles études. Je voulais dire par là qu'un Vincent Reynouard s'est fait hara-kiri. Je voudrais bien qu'en face on me cite un seul exemple identique. Ce n'est pas possible parce que le camp d'en face a pour lui la police, la justice, les médias. Ils jouent sur le velours, les gens qui sont en face. Quand vous voulez juger celui qui vous dit quelque chose, il y a une question que vous devez toujours avoir présente à l'esprit : « Qu'est-ce que cela lui coûte de dire ce qu'il dit ? » Quand les gens montrent qu'ils ont tant de cœur, qu'ils aiment l'humanité entière, qu'il faut agir en tel ou tel sens, qu'est-ce que cela leur coûte de le dire ? Là est la question. Si cela ne coûte rien, c'est suspect.

Michel Sergent ?

R.F. : Pour moi, c'est un type disparu de la circulation.

Olivier Mathieu ?

R.F. : C'est quelqu'un qui a du talent, qui sait écrire, qui est capable de courage. Vous savez ce qui lui est arrivé sur un plateau de télévision ? Vous savez ce qui lui est arrivé en dehors du plateau ? On l'a frappé, ainsi que sa compagne. J'aurais bien des réserves à faire sur lui. Je préfère ne pas en dire plus.

Alain Guionnet ?

R.F. : Alain Guionnet, c'est un alcoolique. Je n'ai rien à ajouter.

Vous entrez à l'Union des Athées en 1987 après Pierre Guillaume.

R.F. : Je ne savais pas que Pierre Guillaume était à l'Union des Athées. C'est une question qu'il faudrait lui poser, à lui. Il me semble que c'est spontanément que je suis allé à l'Union des Athées et que j'ai découvert que Pierre Guillaume y était. Mais je ne suis pas sûr de ce que je vous dis là. Il me semble que je l'ai découvert après coup.

Vous en êtes exclu en octobre 1993. Je vous cite : « Moi, je dois dire aussi que j'ai constaté que bon nombre d'athées, au sein de cette association, m'ont défendu par souci de tolérance, et, parfois, par conviction révisionniste » [12]. Je voudrais savoir pourquoi vous êtes entré à l'Union des Athées si tardivement.

R.F. : Je cherchais un endroit où l'on oserait vraiment prendre la défense de la liberté de recherche. Je n'ai pas dit « liberté d'opinion » ; je ne dis guère « liberté d'opinion » mais plutôt « liberté de recherche ». Alors, j'ai vraiment cherché, comme Diogène, avec ma lanterne. J'ai cherché et je n'ai trouvé aucune association capable de prendre ma défense. Et puis, un jour, je suis tombé sur l'Union des Athées. J'ai pensé qu'eux, peut-être... J'ai pris mes renseignements. J'ai vu que c'étaient des gens qui, sur le fondement de l'article 10 de leur statut, précisaient que nul ne pouvait être exclu à partir du moment où il entrait dans cette association. Alors, j'ai pensé que c'était ma place. Maintenant, si les gens sont capables de me citer une seule autre association aussi ouverte, du moins en principe, qu'ils me le disent. Moi, je n'en ai pas vu.

Je suppose que votre venue au sein de cette association a provoqué certains remous ?

R.F. : Cela a provoqué des remous et je pense que je vais vous donner un scoop, Mademoiselle. Celui qui a donné sa démission immédiatement est Henri Caillavet. Il l'a fait avec une hâte suspecte. Or, j'ai appris, par la suite, sur M. Caillavet — et c'est le scoop — des choses graves sur son comportement en 1943 à Bagnères-de-Bigorre. Il a escroqué des juifs qui cherchaient à s'enfuir en Espagne. J'ai, là-dessus, des rapports des Renseignements généraux. Car vous pouviez très bien, en 1943, étant juif, aller au commissariat de police ou à la gendarmerie et déclarer : « M. Caillavet, avocat, m'a escroqué de tant ». Voilà, c'est le scoop. Seulement, j'ai tellement de travail que je n'ai pas eu le temps de publier mes pièces.

Comment interprétez-vous ce départ précipité ?

R.F. : M. Caillavet savait qu'il allait avoir de graves ennuis avec les juifs. Serge Klarsfeld a probablement une fiche sur lui et en sait probablement plus que moi. M. Caillavet a trop vite déclaré que c'était scandaleux que Faurisson soit inscrit à l'Union des Athées.

Comment ces années se sont-elles passées ?

R.F. : J'envoyais un petit peu mes cotisations. En réalité, il n'y a pas de cotisations mais j'en envoyais. Je sentais que cela s'agitait. En général, je me rendais aux congrès de l'Union des Athées, pas à tous. Et puis, à plusieurs reprises, ces messieurs-dames ont essayé de m'exclure. Ils n'y ont pas réussi parce qu'il y avait des gens qui étaient révisionnistes et il y en avait d'autres qui estimaient que l'article 10 du statut interdisait mon exclusion. La dernière fois, au dernier congrès, ils ont échoué une fois de plus. J'ai écrit un papier — dont je vous donnerai copie — où j'ai écrit que j'invite les gens à rester à l'Union des Athées, à ne pas donner leur démission. Parce que certains disaient que, si l'on mettait Faurisson à la porte, ils s'en iraient. Je demandais aux gens qu'ils restent. Puis, il y a eu un micmac fait par M. Robert Pannier avec le président Beaughon, qui était égrotant à l'époque et qui est mort tout récemment. Voici ce qu'ils ont inventé : faire voter les gens sur un texte disant plus ou moins que l'article 10 était modifié en ce sens que nul ne peut être exclu sauf en cas de nuisance grave. Ils ajoutaient : il est entendu que, si cette modification est votée, cela signifie que Faurisson est exclu. Les résultats ont été les suivants : 212 voix pour la modification du statut, et donc pour mon exclusion, 100 voix contre, et 2 300 abstentions, dont la mienne. C'est ce qu'on appelle un vote démocratique. Mais l'affaire n'est pas réglée.

Dans quel sens ?

R.F. : Pour une raison que je ne peux pas vous dire et qui est en rapport avec un coup de téléphone que je viens de recevoir. Moi, je ne me considère pas comme exclu. J'appartiens toujours à l'Union des Athées.

Il semble que votre sœur vous a beaucoup aidé dans votre parcours ?

R.F. : Oui. L'une de mes sœurs, surtout, m'a aidé mais je ne veux pas impliquer ma famille.

Vous avez eu des contacts avec Raymond Beaulaton ?

R.F. : Oui. Raymond Beaulaton et Mme Beaulaton sont des personnes que je respecte. Ils sont végétariens, amis des animaux, gentils et ouverts, et courageux.

Raymond Beaulaton a côtoyé Paul Rassinier.

R.F. : Oui. Je pourrai vous dire des choses sur le sujet dans quelque temps. J'attends de la documentation sur Beaulaton et Rassinier.

Et vos rapports avec lui ?

R.F. : J'ai peut-être échangé trois ou quatre phrases avec lui lors d'un congrès. J'ai aimé sa simplicité plébéienne. Sa mort, le 14 octobre 1994, est une perte pour la cause anarchiste et pour le révisionnisme historique. J'aurais aimé connaître Louis-Ferdinand Céline, Marcel Aymé, Albert Paraz, Louis Lecoin et Raymond Beaulaton.

Et des personnes comme Marcel Renoulet ?

R.F. : Je ne les vois pas mais je suis abonné à la revue de Marcel Renoulet (L'Homme libre) et à celle de Didier Pomarès (Libre Examen) ainsi qu'à l'Anarchie de Raymond Beaulaton. Ni d'esprit, ni de tempérament, je ne me sens anarchiste mais je recherche la compagnie de ce type d'esprits libres, parmi d'autres.

Que représente pour vous Internet ?

R.F. : On m'en a parlé pour la première fois lors d'un congrès à Los Angeles. Ce devait être en août ou septembre 1994. J'arrive à notre congrès. Je vois deux congressistes qui me disent : « Maintenant, c'est réglé ». Je leur demande ce qui est réglé. Ils me répondent : « Notre possibilité de nous exprimer. Nous ne voyons pas comment on pourrait nous empêcher de nous exprimer sur Internet ». J'avais entendu parler d'Internet mais je ne savais pas vraiment ce que c'était. Ma foi, la France, avec pas mal de retard, l'a découvert en décembre 1995. Je me tiens au courant de ce qui se fait sur Internet (le grand spécialiste étant Serge Thion) et des efforts — notamment venant des juifs, et de l'Union des étudiants juifs en particulier — pour censurer Internet. Ils peuvent aller se rhabiller. On ne réussira pas à censurer Internet. Les Allemands ont essayé et s'y sont cassé les dents. Et il ne faut pas défier les jeunes Américains sur ce terrain-là. Connaissez-vous Pretty Good Privacy ? C'est un système de codage qui est fait par un Américain qui s'appelle Phil Zimmerman. C'est un système tellement sophistiqué que le Pentagone n'arrive pas à le déchiffrer. Vous pouvez, par ce système, passer exactement ce que vous voulez.

Pour censurer Internet, il faut avoir ce qu'on appelle des mots repères. Par exemple, si l'on veut censurer la pornographie : il n'y a pas longtemps, les censeurs ont pris des mots comme « seins », « sexe », etc. Le résultat, c'est qu'ils ont interrompu un vidéo-congrès de gynécologues ! Avec ce nouveau système, il n'y a aucun moyen de censure. Surtout, il y a un site qui vient de se créer à Stockholm avec mon ami, que j'admire beaucoup, Ahmed Rami. J'aime autant vous dire que l'événement a fait du bruit dans la presse scandinave. Mes écrits passent par Stockholm, par exemple. En France, l'autre jour, Serge Thion a pris Alta Vista ; il a eu 1 016 références de « Faurisson » ! Il pourrait en avoir beaucoup plus. Ce sont des écrits, ou des coupures de presse...

Mais vous êtes au courant de ce qui se passe avec le juge Jean-Pierre Marcus ? L'Union des étudiants juifs, apprenant que j'étais passé sur Internet, est allée en référé chez le juge Jean-Pierre Marcus, lui-même juif. Ils choisissent leurs juges comme nous, nous choisissons nos avocats ! C'est quand même un peu fort de café. C'est toujours Jean-Pierre Marcus qui est là ! Les résultats doivent être donnés dans quelques jours. Moi, je me moque complètement de ce que dira M. Jean-Pierre Marcus. D'ailleurs, ces espèces de nigauds de l'UEJF, ils travaillent mal. Je les suis, ces types-là. Ils doivent être des étudiants nuls, en plus. Ils ont assigné neuf organismes. Il fallait en assigner quatre-vingt-onze.

Vous comprenez que les chambres à gaz, elles ne sont pas du tout indispensables à mon bonheur, comme le dit si bien Pierre Guillaume. Je ne m'occupe pas que de ce sujet. C'est la question générale de la seconde guerre mondiale qui m'intéresse. Je voudrais vous emmener devant le Monument aux morts de Vichy. Car tout commence là. C'est le lever de rideau du XXe siècle. Vous verrez la liste interminable des Français qui se sont fait tuer dans cette boucherie. Il n'y a pas eu de guerre de 1914-1918 ; il y a eu une boucherie. Je veux que vous regardiez ce monument et que, par contraste, vous voyiez ce qu'il a pu mourir de Français dans la campagne de 1939-1940 ou en déportation. Je veux que vous puissiez constater que, quelquefois, sur les monuments, on inscrit les noms de gens qui sont morts dans leur lit bien des années après la guerre quand il s'agit de résistants. Et je veux que vous constatiez qu'il n'y a aucun nom de gens massacrés par les épurateurs. Ce monument vous donnera une idée de la boucherie de 1914-1918 et vous fera comprendre pourquoi, en 1937-38-39, tant de Français ne voulaient surtout pas faire la guerre. On ose, aujourd'hui, les traiter de lâches ; on ose parler d'esprit munichois. Moi, je regrette que l'esprit munichois n'ait pas été plus fort. Les Britanniques et les Français, en 1939, ont à nouveau trouvé de bonnes raisons de déclencher une guerre contre l'Allemagne — car c'est nous qui sommes entrés en guerre contre l'Allemagne sous le prétexte qu'elle avait envahi la Pologne mais lorsque, quelques jours plus tard, l'Union soviétique, tout juste débarrassée de sa guerre avec le Japon, a, à son tour, envahi la Pologne, nous nous sommes bien gardés d'entrer en guerre contre « la patrie des travailleurs ». La morale des redresseurs de torts était à géométrie variable. Là, vous êtes au cœur du sujet : comment se fait-il qu'il y ait eu cette seconde guerre mondiale ? Cela vous donnera mille idées sur l'ensemble du problème et non pas simplement sur la question des chambres à gaz ou du génocide.

FIN

Notes

[*] V. Igounet écrit partout « cagne ».
[1] M. Faurisson nous demande de rectifier. Il s'agit du SNES. Plus tard, il a « adhéré, dans l'enseignement dit supérieur, au SNESUP ».
[2] Emmanuel Ratier, *Encyclopédie politique française,* tome I, 1992, p. 255.
[3] François Brigneau, *Mais qui est donc le professeur Faurisson ?,* Publications FB, 1992, p. 55.
[4] *Le Monde,* 4 mars 1962.
[5] A.R.M., 15 avril 1991, p. 16.
[6] René Monzat, Jean-Yves Camus, *Les Droites nationales et radicales en France,* op. cit., p. 82.
[7] Emmanuel Ratier, op. cit., p. 255.
[8] Michel Folco, Zéro, avril 1987, p. 56.
[9] François Brigneau, op. cit., p. 61.
[10] Charles Le Mesnil, « Le révisionnisme a osé la négation des chambres à gaz », *Historia,* mars-avril 1995, p. 135.
[11] M. Faurisson lit l'extrait d'une lettre qu'il vient de recevoir.
[12] Robert Faurisson, « Mon expérience du révisionnisme », *Annales d'histoire révisionniste,* N° 8, printemps 1990, p. 52.

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